Wikisource:Skriptorium/Archiv/2013/März

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Stilfrage: Präpositionen und Internet (Websites)

Liebe Leute, ich hätte Aufklärungsbedarf bei der Frage, welche Präpositionen im Zusammenhang mit dem Internet angemessen sind. Ich habe die gleiche Frage schon einmal hier gestellt, aber nur wenige, wenn auch aufschlussreiche Antworten erhalten.

Oft liest (oder hört) man Formulierungen wie "Artikel auf tagesschau.de" oder "Wikidata jetzt auf allen Wikipedien" (Wikimedia-Blog) oder "pdf auf Commons". Da rollen sich meinem Sprachgefühl die Fußnägel auf (sorry für das schiefe Bild), ohne dass ich stilistische, grammatikalische oder sonstige sprachwissenschaftliche Gründe wüsste, was hier nicht stimmt.

Bei einem Satz wie "Datenbank, die über das Internet durchsucht werden kann" denke ich, dass es heißen müsste im Internet (oder auch "durch"). Statt "Artikel auf Wikipedia", würde ich denken: "Artikel bei Wikipedia". Schau mal nach bei WP, aber nicht: schau mal nach auf WP; lade die Datei nach Commons, aber nicht: lade sie auf Commons.

Mir scheint, als würden die Präpositionen allesamt nach dem Muster Website/Portal = Regalbrett behandelt ("Du findest es auf dem mittleren Regal / leg das Ding mal auf dem untersten Brett ab"), vielleicht eine Folge der Rede vom "hoch- bzw. runterladen" oder als schlechte Übersetzung von "on Wikipedia". Und es ist auch nicht so, das ich "auf" immer falsch fände ("Artikel auf der Startseite" ist völlig in Ordnung; fragwürdiger hingegen schon: "geh mal auf den Link" – "klick mal den Link" empfinde ich als richtiger), aber alle Präpositionen nach dem Schema auf/drauf/über zu gestalten finde ich barbarisch (in der ursprünglichen Bedeutung des Wortes).

Daher – langer Rede kurzer Sinn – möchte ich fragen:

  • hat die Sprachwissenschaft eine Erklärung oder Haltung zum Thema Präpositionen und Internet?
  • gibt es innerhalb von WP/WS Konventionen dazu?
  • oder Diskussionen? (wenn ja, wo? – habe wirklich viel gesucht, aber nichts gefunden).

Ich bin an Meinungen dazu interessiert, es geht mir nicht um Regularien oder Vorschriften – möchte aber wissen, wie sich das Sprachgefühl unserer Kollegen hier äußert und ob es gegebenenfalls bereits bestehende Regeln gibt. Viele Grüße --Konrad Stein (Diskussion) 16:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Mein Sprachgefühl sagt mir, dass viele Deiner Beispiele nach Einfügen eines Artikels schon etwas besser klingen: mit "auf den Commons" könnte ich mich schon eher anfreunden als mit "auf Commons", mit "in der Wikipedia" schon eher als mit "in/auf/bei Wikipedia". Und was "auf tagesschau.de" angeht, das ist schlicht und einfach eine elliptische Verkürzung von "auf der Webs(e)ite tagesschau.de". Es spricht im Übrigens meines Erachtens viel dafür, Wikipedia nach dem Vorbild von Enzyklopädie zu behandeln - und da würde ich die Präposition "in" verwenden; ein "auf" implizierte ein weggelassenes "Webs(e)ite", könnte sich aber auch durchsetzen. Letzten Endes wird die Zukunft (bzw. die Dudenredaktion oder eine Google-Suche) zeigen, welche Präposition sich in welchem Zusammenhang durchsetzt. Das ist auch in anderen Sprachen sicher kein leichtes Thema. --ABrocke (Diskussion) 18:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Lieber ABrocke, Dank für die interessanten Anmerkungen. Nur: auf die Duden-Redaktion mit einem ihrer oft absurden Entscheidungen zu warten (die oft genug als fünftes Evangelium gelesen werden) möchte ich eigentlich nicht. Und wenn sich Sprachgebrauch durchsetzt, ist das nicht zuletzt die Frage, wie wir das handhaben, denn wir gebrauchen ja die Sprache. Der Vorschlag mit den Artikeln ist ja schon ein Ansatz und weittragend – aber wie sehen es die anderen? --Konrad Stein (Diskussion) 19:19, 13. Mär. 2013 (CET)

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Zitierweise

Aus Anlass von http://de.wikisource.org/wiki/Seite:Von_der_Rednitz,_und_von_den_Fl%C3%BCssen_und_B%C3%A4chen,_die_sich_in_dieselbe_ergiessen.pdf/4 (usw.) möchte ich doch dazu aufrufen, jeweils eine korrekte bibliographische Angabe zu machen. Wenn es sich also um einen Aufsatz in einer Zeitschrift handelt, dann ist die Zeitschrift ebenfalls zu nennen. Für die Zitierempfehlung hat auch WS:LIT zu gelten --FrobenChristoph (Diskussion) 22:42, 23. Mär. 2013 (CET)

Tut mir Leid, aber ich habe den Anlass dieses Eintrags nicht verstanden. Wo lag denn in dem zitierten Beispiel das Problem, und konkret welche Stelle aus WS:LIT empfiehlst Du in dem angesprochenen Fall zu beachten? --ABrocke (Diskussion) 08:54, 24. Mär. 2013 (CET)
Es geht um die "Empfohlene Zitierweise" unten auf der Seite. Der Vorschlag dort ist in der Tat unbrauchbar. --FA2010 (Diskussion) 14:08, 24. Mär. 2013 (CET)
Das hilft ihm auch nicht weiter. Vielleicht erklärt ihm jemand, was in der Zitierempfehlung stehen sollte. Evtl. die erste Seite korrigieren, das müsste doch möglich sein! --Melanopedes (Diskussion) 15:18, 24. Mär. 2013 (CET)
Da hamma’s wieder, schimpfen, kritisieren und nicht helfen. Wie soll da noch jemand große Lust verspüren, hier weiterzuarbeiten. Gruß, -- Peter-K (Diskussion) 20:05, 25. Mär. 2013 (CET) Ich habe da leider auch keinen blassen Schimmer, was mit der "Kritik" (?) gemeint ist.
Auf der oben verlinkten Seite 4 wurde die Zitierempfehlung korrigiert, danke FA2010! --Melanopedes (Diskussion) 21:20, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, es bringt nicht allzu viel, wenn Leute, die keine Ahnung haben, wie man etwas zitiert, im Einzelfall die Zitierempfehlung basteln. Gern bin ich und sind sicher auch andere hier bereit, Zitierempfehlungen zu überprüfen. Das ist einfach ein Beispiel, wie ohne jegliche Qualitätskontrolle jeder hier vor sich hinwurschteln darf.

In der traditionellen Buchwelt hatten Zitate den Sinn, das Auffinden der entsprechenden Medien in Bibliothekskatalogen oder im Buchhandel zu ermöglichen. In Bibliothekskatalogen fand man

  • Monographien unter dem Sachtitel
  • Zeitschriftenaufsätze unter dem Titel der Zeitschrift

Die Zitierempfehlung lautete ursprünglich:

Anonym: Von der Rednitz, und von den Flüssen und Bächen, die sich in dieselbe ergiessen. Raw, Nürnberg 1792, Seite 396. 

Niemand hätte mit dieser Angabe etwas in der traditionellen Buchwelt anfangen können, da es sich um einen Zeitschriftenaufsatz aus dem Journal Journal von und für Franken handelt. Wer diesen Aufsatz z.B. in einer Fachpublikation zitieren will, sollte das in etwa wie folgt tun:

Von der Rednitz, und von den Flüssen und Bächen, die sich in dieselbe ergiessen. In: Journal von und für Franken 4 (1792), S. 393-422

Die jetzige Zitierempfelung ist OK, aber je näher sie den Vorgaben von WS:LIT ist, um so besser. --FrobenChristoph (Diskussion) 21:45, 25. Mär. 2013 (CET)


Zur eigentlichen Ursache: Die Empfohlene Zitierweise generiert sich bei den Einzelseiten in den PR2 Projekten automatisch mittels der Vorlage:Zitierempfehlung. Hierzu ist es erforderlich beim Anlegen des Index in der Zeile Titel zusätzlich die Zeitschrift zu erwähnen. z.B. [[Von der Rednitz, und von den Flüssen und Bächen, die sich in dieselbe ergiessen]]. In: Journal von und für Franken, Band 4, wobei dann (Autofunktion) alles in kursiv gesetzt wird. Es ergibt sich:

Empfohlene Zitierweise:
Anonym: Von der Rednitz, und von den Flüssen und Bächen, die sich in dieselbe ergiessen. In: Journal von und für Franken, Band 4. Raw, Nürnberg 1792, Seite 396. Digitale Volltext-Ausgabe bei Wikisource, URL: https://de.wikisource.org/w/index.php?title=Wikisource:Skriptorium/Archiv/2013/M%C3%A4rz&oldid=2148076 (Version vom 30.1.2014)

Das ist ersteinmal das einzige vorhandene Werkzeug, welches auf Wikisource zur Verfügung steht. Weiterführendes ist nur manuell, Seite für Seite, möglich. Leider haben weder die Vorlage:Index noch die eben erwähnte Vorlage:Zitierempfehlung eine Zeile Herkunft vorgesehen. Wer die oben erwähnte Krücke nicht kennt (beschrieben ist es ja nirgends) legt hier automatisch eine unbrauchbare Zitierempfehlung an. Der Fehler liegt hier also weniger beim Mensch, sondern bei den angebotenen Werkzeugen. Wie gesagt, es betrifft ausschließlich die in der Projekthierachie untergeordnete Einzelseitenansicht! Die übergeordnete Werksansicht hat in der Zeile Herkunft der Textdaten die Zeitschrift anzugeben. Das ist hier geschehen. Siehe: Von der Rednitz, und von den Flüssen und Bächen, die sich in dieselbe ergiessen. Eine direkte Zitierempfehlung wird bei Wikisource auf der Werksansicht aber nicht ausgesprochen.--Wassermann (Diskussion) 10:03, 26. Mär. 2013 (CET)


Ich habe jetzt manuell die erste Seite und die Indexseite mit der Zeitschrift ergänzt. Kann mal jemand schauen, ob es so den "Regeln" entspricht? Da es scheinbar keine Möglichkeit gibt, die weiteren Seiten automatisch zu ergänzen, werde ich das im Rahmen der Zweitkorrektur durchführen. Vorher aber bitte das   , ob ich richtig gearbeitet habe. Danke, -- Peter-K (Diskussion) 16:43, 26. Mär. 2013 (CET)
Ich würde den Zeilenumbruch rausnehmen …--Wassermann (Diskussion) 11:38, 27. Mär. 2013 (CET)


Nehm’ ich nicht raus, weil dann in der Seitenansicht diese Textpassage "Volltext-Ausgabe in Wikisource, URL:" "stark auseinandergezogen" wird (zumindest bei der Ansicht im Mozilla Firefox).

Nach dem Wort "aus", das ich auch noch groß schreibe, setze ich noch einen Doppelpunkt. Sieht dann so aus:

Anonym: Von der Rednitz, und von den Flüssen und Bächen, die sich in dieselbe ergiessen.
Aus: Journal von und für Franken, Band 4, S. 393-422. Raw, Nürnberg 1792, Seite 393. Digitale Volltext-Ausgabe in Wikisource, URL: http://de.wikisource.org/w/index.php?title=Seite:Von_der_Rednitz,_und_von_den_Fl%C3%BCssen_und_B%C3%A4chen,_die_sich_in_dieselbe_ergiessen.pdf/1&oldid=1977461 (Version vom 26.03.2013)

Ich mache mal beide Versionen, ohne Zeilenumbruch in Seite 1 und mit Zeilenumbruch in Seite 2. Gruß, -- Peter-K (Diskussion) 16:06, 27. Mär. 2013 (CET)

Betreffend Zeilenumbruch wäre auch ich für Version 1. In meiner Internet-Explorer-Version wird dank Blocksatz Version 2 noch stärker breitgezogen als Version 1 --Poetzschaer (Diskussion) 16:11, 27. Mär. 2013 (CET)
Übrigens auch ein gutes Beispiel, dass derart lange Filenames bei PDFs völlig unnötig sind. Datei:Von der Rednitz.pdf wäre völlig ausreichend. --FA2010 (Diskussion) 16:20, 27. Mär. 2013 (CET)
Na, die URL empfiehlt sich zur Zitierung ja eh nicht bei Umlauten.--Wassermann (Diskussion) 17:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Es empfiehlt sich, die von FA2010 hier richtig angegebene Zitierweise umzusetzen. --Dorades (Diskussion) 19:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Aus statt In: ist ein klarer Verstoß gegen WS:LIT. Wo auch immer wir etwas zitieren, ob in der Textbox oder in Kommentaren/Begleittexten sollten wir aus Gründen der Einheitlichkeit WS:LIT beachten. --Historiograf (Diskussion) 19:39, 27. Mär. 2013 (CET)


Ich habe mich jetzt für folgende Vorgehensweise entschieden:
Die Kopfzeile sieht nun folgendermaßen aus:
Die Fußzeile so:


Empfohlene Zitierweise:
Anonym: Von der Rednitz, und von den Flüssen und Bächen, die sich in dieselbe ergiessen. Aus: Journal von und für Franken, Band 4, S. 393-422. Raw, Nürnberg 1792, Seite 393. Digitale Volltext-Ausgabe bei Wikisource, URL: https://de.wikisource.org/w/index.php?title=Wikisource:Skriptorium/Archiv/2013/M%C3%A4rz&oldid=2148076 (Version vom 30.1.2014)
Wenn’s recht so ist, fange ich damit demnächst an. Gruß, -- Peter-K (Diskussion) 00:34, 28. Mär. 2013 (CET)
Es empfiehlt sich, die von FA2010 hier richtig angegebene Zitierweise umzusetzen. --Dorades (Diskussion) 01:25, 28. Mär. 2013 (CET)


@Dorades:

1. Brüll hier nicht rum.

2. Siehe den Beitrag von Historiograph, da steht deutlich geschrieben, nochmals groß und fett für dich:

Aus statt In: ist ein klarer Verstoß gegen WS:LIT. Wo auch immer wir etwas zitieren, ob in der Textbox oder in Kommentaren/Begleittexten sollten wir aus Gründen der Einheitlichkeit WS:LIT beachten.

3. Und jetzt erklär’ mir bitte, was an meinem Vorschlag so falsch ist, dass du so heftig ausrastest!! --Peter-K (Diskussion) 01:59, 28. Mär. 2013 (CET)

  • Um noch eins draufzusetzen, wieso ist das anonym? Auf der ersten Seite steht dick und fett der Autor. --79.253.3.117 08:29, 28. Mär. 2013 (CET)


Na, da eskalierte schon wieder etwas unnötigerweise … Wie heißt es doch so schon in WS:LIT ganz oben …

Grundsatz: keine Bevormundung, aber Zielvorgabe Einheitlichkeit
Verbindliche Richtlinien über die Gestaltung von Autoren- und Themenseiten (einschließlich Ortsseiten und Listen) gibt es in Wikisource ebenso wenig wie einheitliche Editionsrichtlinien, die bei jedem Projekt zu befolgen wären.
Trotzdem ist es sinnvoll, auf eine einheitliche Gestaltung hinzuarbeiten.
und im Folgenden dann weiter unten: Achtung: Wo immer auf Wikisource Literaturangaben zitiert werden (Textbox, Kommentare oder Begleittexte, Zitierempfehlungen für Index-Seiten), sollte man sich aus Gründen der Einheitlichkeit an das hier empfohlene Format halten.

Ich halte es daher hier nicht für angebracht von einem Verstoß zu reden. Es weicht vom empfohlenen Format ab, von der Zielvorgabe, mehr nicht. Entscheidend ist vielmehr die Erwähnung der Zeitschrift. In:, in: aus: Aus: Klammern, etc. pp. liefern jedem in der traditionellen Buchwelt die entschiedenen Hinweise. Das ist vorrangig. Der Rest bezüglich der Einheitlichkeit kann und darf ja angesprochen werden, aber bitte mit der Gewichtung die diesem doch zweitrangigen Aspekt zusteht. Zudem haben wir alle schön geschlafen, die IP hat mit dem Kommentar bzgl. des Autors einen viel gewichtigeren Punkt oben drauf gesetzt hat! Wir haben uns von den Kleinigkeiten den Blick fürs Wesentliche schön vernebelt lassen …--Wassermann (Diskussion) 11:50, 28. Mär. 2013 (CET)

... nur dass "aus:" gegen "in:" entscheidend andere Hinweise gibt. "Aus:" ist also nicht so sehr ein Verstoß gegen WS:LIT sondern hier konkret einfach falsch. -- Gymel (Diskussion) 12:31, 28. Mär. 2013 (CET)
So, so … und deswegen heißt es in der Textbox (Textdaten) bei Herkunft ja auch durchgängig immer aus:? aus: ist übrigens in der Vorlage fest hinterlegt. Als Beispiel einmal der Gartenlaubeartikel: Zwischen Eiswänden Textbox = aus: Die Gartenlaube, Heft 50, S. 670. Und bevor es heißt, daß es da nicht hingehört siehe: Vorlage Diskussion:Textdaten. Wenn es von WS schon (falsch?) in den Vorlagen hinterlegt ist, kann man doch nicht den Anwender schelten der, aus Gründen der Einheitlichkeit eben, die Zitierweise mit aus: als richtig angegebene Zitierweise ansieht. Kritik die sich nicht bemüht eine Fehleranalyse zu betreiben und immer nur individuelle Unwissenheit als Ursache ansieht ist nicht hilfreich. Die Unkenntnis über bestimmte Regeln aus den Literarischen Fachbereichen, die unseren fachlich ausgebildeteten Mitglieder in Fleisch und Blut übergegangen sind, wird in diesem Projekt das eben auch auf fachfremde Hobbyakteure angewiesen ist, immer wieder auftreten. Und daher ist es wichtig zu hinterfragen, warum bestimmte Fehler auftreten und wie sich diese vermeiden lassen. Mit: Du hast die Anleitung nicht gelesen ist es eben auch nicht abgetan. Ich habe jetzt hier drei Vorlagen aufgezeigt, die Schwachstellen haben. Darauf wird aber nicht eingegangen … nein, es wird nur auf Kleinmist rumgeritten anstatt das eigentlich Problem auch nur ansatzweise zu behandeln. Man bekommt hier den Eindruck, daß es nur darum geht sich gegenseitig aufzureiben, anstatt … auch ich lasse es sein. --Wassermann (Diskussion) 15:34, 28. Mär. 2013 (CET)

So, und nun kriegen wir uns mal wieder ein. Anonym stimmt schonmal nicht wie oben treffend bemerkt, ich lese da auch von Herrn Meusel. Was ist denn so schlimm, der Einheitlichkeit wegen ein "In" zu verwenden? Oder soll ich zahlreiche Zitierhinweise auf "Aus" jetzt ändern? Schon der zweite Diskussionsbeitrag hätte diesen Abschnitt beenden können, nee wir müssen uns an Pillepalle aufbürschteln. Nun ist aber jut, Frohe Ostern! -- Paulis 16:06, 28. Mär. 2013 (CET)

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Frohe Ostern

Ich wünsche allen ein frohes und gesegnetes Osterfest und eine schöne Zeit im Kreise Euerer Familien und Euere Freunden.--Wassermann (Diskussion) 09:12, 29. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermann (Diskussion) 11:19, 3. Apr. 2013 (CEST)

Eine Ostererzählung: Es war einmal…

ein kleines Volk von Leuten, das wohl die merkwürdigste Gemeinschaft an Individuen bildete, von denen die Chronisten je zu berichten wussten. Sie wohnten nicht am selben Ort, sie kannten nicht ihre wirklichen Namen, sie kleideten sich nicht gleich (faktisch wusste niemand, wie sich der andere wohl kleiden würde), sie hatten keinesfalls gleiche oder auch nur ähnliche Gewohnheiten – nein, darüber, was wohl eine "angemessene" Gewohnheit sei, konnten sie herzhaft miteinander streiten, ja, sie würden sich über die Frage, ob Punkte oder Kommata für eine Literaturangabe angemessen seien, dies nur ein Beispiel für Tausende, ja, sie hätten sich über solches zerfleischen können – wenn sie nur gewusst hätten wer der andere wäre und wenn er in der Nähe gewohnt hätte, was aber glücklicherweise nie der Fall war.

Dennoch gab es doch sehr vieles, was sie miteinander verband (nolens volens): die Eloquenz in Verteidigung ihrer Standpunkte, die brillante Verbohrtheit auch noch den verwickelsten Sachverhalt recherchieren zu können, die glühende Liebe zu einem Thema, die lederne Ausdauer auch aberwitzig trostlose Textwüsten durchqueren zu können (wenn es der Wahrheitsfindung dient oder sonst zielführend scheint), die messianische Beschwingtheit des "Wenn ich es nicht tue, tut es niemand und es muss doch getan sein…"

So arbeiten sie vor sich hin, wühlen sich in die vertracktesten Details, geben monatelang keinen Laut von sich (wozu auch, die wahrscheinlichste Reaktion würde Widerspruch gewesen sein (und manchmal fragen sie sich, was ist das "Skriptorium" eigentlich?: Marktplatz? Pranger? Schädelstätte?)) und doch entstehen dabei große Werke: erheben sich babylonische biographische oder zeitgeschichltiche Projekte in himmelstrebender Motivation. Dazwischen ungezählte kleine Texte, jeder für sich ein Juwel und beharrlich eingewoben (durch mannigfaltige Querverweise und Kommentare) in das große Geflecht des großen Ganzen – jede Strebe verdichtet das Netz…

Was sie verbindet ist: Gelehrsamkeit in Bescheidenheit; sie können nicht miteinander, sie wollen nicht ohne einander; sie rücken am Lagerfeuer zusammen, wenn zusammenrücken nothtut – aber am liebsten arbeiten sie allein: unermüdlich, undemotivierbar, zielgerichtet…

Dieses kleine Volk von Leuten (klein an Zahl, nicht an Größe), es treibt Stollen in den Eisberg des Wissens – unterhalb der Wasserlinie. Von keiner "Titanic" aufgehalten…

Ich wünsche allen eine Frohe und Friedliche Zeit. A demain, Euer --Konrad Stein (Diskussion) 19:58, 28. Mär. 2013 (CET)

sic! --9xl (Diskussion) 21:14, 28. Mär. 2013 (CET)
Danke! Offenbar haben wir Poeten unter uns! Frohe Ostern allerseits! Zabia (Diskussion) 15:24, 30. Mär. 2013 (CET)
Der Beitrag ist zum Archivieren viel zu schade! --ABrocke (Diskussion) 13:03, 5. Apr. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Konrad Stein (Diskussion) 11:45, 4. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Orte und Vorlage:Ortsdaten

Moin. Durch die Vorlage:Ortsdaten wird jeder Ort z.Zt. auch in die Kategorie:Orte einsortiert - welche dadurch überquillt. Wäre an sich normal, wenn es nicht auch Kategorien für einzelne Staaten und Untereinheiten (Bundesländer, etc.) gäbe. Ich finde, beides gleichzeitig hat ist ziemlich sinnlos, während die Sortierung nach der kleinstmöglichen Kategorie dagegen übersichtlich, praktikabel und verständlich ist. Wir könnten die Kategorie aus der Vorlage herausnehmen, und dann überprüfen, welcher dieser Orte ohne Kategorie ist. Damit erhählt am Ende jeder Ort eine Kategorie. Wie steht ihr dazu? --Spielertyp (Diskussion) 01:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Große Zustimmung!!! Vielleicht könnte man das in der Art "Kategorie:Geografie/<Geografischer Ort>" lösen. Das Ergebnis wäre dann also beispielsweise "Kategorie:Geografie/Paris" oder "Kategorie:Geografie/Nordrhein-Westfalen" oder "Kategorie:Geografie/Münsterland" oder "Kategorie:Geografie/Elbe". Ebenso wie in den Commons könnte man, wenn man es denn für erforderlich hält und genügend Material vorhanden ist, zusätzlich Ortsseiten anlegen, die ja bisher die einzige geografische Erschließungmöglichkeit in Wikisource sind. --ABrocke (Diskussion) 09:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Zusatz: Die Erweiterung der "Kategorie:Ort" nach dem Muster "Kategorie:Ort/<Spezifischer Ort>" wäre natürlich auch eine Lösung. Die Beispiele von oben lauteten dann analog "Kategorie:Ort/Paris" oder "Kategorie:Ort/Nordrhein-Westfalen" etc. --ABrocke (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Eine ungeteilte Kategorie, die zusätzlich zu kleinteiligeren vergeben wird, halte ich für sehr sinnvoll und nutzerfreundlich. Bei 600 Einträgen kann man auch nicht von "überquellen" sprechen. Um Gottes Willen, da muss man ja zweimal klicken, um alles zu sehen! (Nur als Beispiel: Bei kleinteiligeren muss man zigmal klicken und Fenster öffnen oder Catscan benutzen, um eine Übersicht zu bekommen). --FA2010 (Diskussion) 10:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Die knapp 600 Einträge, die die "Kategorie:Orte" ergibt, sind in diesem Zusammenhang kein Maßstab (ich muss da meinen Zusatz von 9:39 Uhr revidieren), da die Kategorie die Ortsartikel zusammenfasst, die man danach alphabetisch durchsuchen kann. Das Problem ist die "Kategorie:Geografie", die alle irgendeinem Ort auf der Welt zuzurechnenden Artikel nach dem Alphabet der Artikeltitel anzeigt (bzw. vom Ersteller oder Korrekturleser des Artikels gar nicht erst zugewiesen wird, weil die Kategorie viel zu unspezifisch ist). Wer aber nach Artikeln sucht, in denen Informationen etwa zu "San Francisco" enthalten sind, hat schon verloren, da es den Ortsartikel "San Francisco" (noch) gar nicht gibt. Die bestehenden Ortsartikel sind zudem in der Regel nicht vollständig, weil neue Wikisource-Artikel vom Ersteller in den Ortsartikel eingepflegt werden müssten, was wesentlich arbeitsaufwändiger ist als die Zuweisung einer Kategorie. Eine "Kategorie:Geografie/San Francisco" würde dieses Prozedere erheblich vereinfachen, und eine Suche nach Artikeln über San Francisco wäre wesentlich komfortabler! Die Einrichtung einer solchen Kategorie heißt im Übrigen natürlich nicht, dass es nicht erwünscht ist, doch noch einen Ortsartikel anzulegen! Sobald die Kategorie eine gewisse Menge an Material zu einem Ort ergibt, wird sich schon jemand finden, der das Material ein bisschen netter und informativer in einem Ortsartikel aufbereitet. Gerade in der "Gartenlaube" gibt es Hunderte, wenn nicht gar Tausende von Artikeln zu bestimmten Orten, die man direkt nach der Erfassung durch die Zuweisung einer Ortskategorie schon mal grob erschließen könnte. Bisher geht das nicht. --ABrocke (Diskussion) 12:31, 14. Mär. 2013 (CET)
Orte bleiben bitte in der Kat Orte. Diese Kleingeisterei nervt mich schon auf Commons. Gibts nichts wichtigeres als an Vorlagen oder Projektseiten unnötige Änderungen zu erwirken? -- Paulis 16:08, 14. Mär. 2013 (CET)
Diesen Beitrag habe ich jetzt nicht verstanden. Ich will die bestehende "Kategorie:Orte" ja gar nicht anrühren, sondern ich möchte etwas Neues. Im Übrigen war die Diskussion hier bisher sehr sachlich, doch Deinem Beitrag, lieber Paulis, entnehme ich leider einen leicht aggressiven Unterton. --ABrocke (Diskussion) 16:56, 14. Mär. 2013 (CET)
Lieber ABrocke, Benutzer Spielertyp wird meinen Beitrag wohl verstanden haben, der aggressive Unterton war demnach auch nicht für dich bestimmt. . -- Paulis 17:31, 14. Mär. 2013 (CET)
Ist schon okay, Paulis. Aber Du hattest immerhin auf meinen Beitrag geantwortet. --ABrocke (Diskussion) 19:42, 14. Mär. 2013 (CET)
@ABrocke: Kategorien können aber beim besten Willen keine Volltextsuche ersetzen. Da die Bezüge zu einem Ort äußerst vielfältig sein können, halte ich die Ortsseiten hier einer reinen Kategorisierung für weit überlegen. --FA2010 (Diskussion) 16:10, 14. Mär. 2013 (CET)
Ich würde bei den Orten gerne zweigleisig fahren (habe ich ja auch geschrieben), hätte also gerne sowohl eine Erschließung durch Ortsseiten als auch durch Ortskategorien. Denn ich kann nicht nachvollziehen, dass einem Wikisource-Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema momentan die Kategorie des Fachgebiets nach der Göttinger Online-Klassifikation relativ genau zugeordnet werden kann, wohingegen für einen Wikisource-Artikel mit starkem Ortsbezug (etwa eine Beschreibung von Paris im 17. Jahrhundert) keine adäquate Ortskategorie existiert. Dazu kommt, dass die Kategoriebezeichnungen, die man intuitiv für eine solche Erschließung verwenden würde, bereits "besetzt" sind, da sie die Textherkunft wiedergeben.
Dein Argument, FA2010, dass "Kategorien [...] aber beim besten Willen keine Volltextsuche ersetzen" können, greift meines Erachtens nicht, denn wenn es so wäre, wie Du sagst, warum gibt es dann überhaupt noch Kategorien? --ABrocke (Diskussion) 16:47, 14. Mär. 2013 (CET)
So wie du es schreibst, ABrocke, sollte es eigentlich Standard sein. Ortsseiten sind gleichzeitg in der Kategorie Orte und der spezifischeren Geographie-Kategorie. Derzeit trifft das nur auf einen Bruchteil zu, da wir nicht genügend Orts-Kategorien haben. Zu dem Sachargument: Die "Kleingeisterei" auf Commeons und Wikipedia und anderen Projekten wird schon ihren Sinn haben (Praktikabilität, Übersichtlichkeit, etc.). Wenn die Mehrheit hier gegen eine Umstellung ist, dann akzeptiere ich das selbstredend. Aber dann sollte es wenigstens konsequent gemacht werden. --Spielertyp (Diskussion) 19:16, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich versteh das Problem nicht, die Kategorie Orte sammelt schlicht und einfach die Themenseiten zu Orten. Genauso wie die Kat Autor alle Autoren versammelt. Was die Findbarkeit von Artikel zu einem bestimmten Thema betrifft: Das gibt mMn das Kategoriensystem leider nicht her. Dafür wäre ein paralleles System von Tags oder Schlagworten oder wie immer man das nennen mag, notwendig. Man kann gerne auch das Kategoriensystem als Schlagwortsystem auffassen und so verwenden, das Resultat davon mag man in der Wikipedia bewundern, deren Kategoriensystem irgendwo zwischen einer systematischen Erschliessung und einem freien Assozieren osziliert, je nach Artikel. --Finanzer (Diskussion) 00:41, 15. Mär. 2013 (CET)

Viele, die hier bei Wikisource mitmachen, kommen von der deutschsprachigen Wikipedia, von den Wikimedia Commons oder von einem anderen Schwesterprojekt. Und die - ich nehme mich da nicht aus - wundern sich oft, wie gegen die "großen Schwestern" von Wikisource hier manchmal Stimmung gemacht wird. Als sei die deutsche Wikisource das Maß aller Dinge, worauf deren "Gralshüter" bei jeder sich bietenden Gelegenheit hinweisen.
Ich bin Bibliothekar und befürworte stark eine Schlagwortvergabe nach dem Prinzip "enges Schlagwort", wie es in der Wikipedia und in den Commons zweifellos praktiziert wird, nur dass hier die Aufgabe der Schlagwörter von den Kategorien übernommen wird (mangels anderer Möglichkeiten übernommen werden muss; Finanzer merkt das ja auch bereits an). Warum dieses Prinzip nicht auch in der deutschen Wikisource - insbesondere bei Artikeln zu geografischen Themen - konsequent umgesetzt wird, ist mir bisher ein Rätsel. Zumal auf anderen Gebieten bis ins Kleinste herunterkategorisiert wird (etwa bei der Entstehungszeit neuerer Quelltexte bis auf 10 Jahre genau). An einer Stelle in der Kategorie "Geschichte" wurde das Prinzip "enges Schlagwort" übrigens bereits umgesetzt. Denn dort findet sich in der Unterkategorie "Regionalgeschichte" die "Subunterkategorie" "Geschichte Schwäbisch Gmünds". So ähnlich könnte ich mir die Verfahrensweise für eine weitere Unterteilung auch in der Kategorie "Geografie" vorstellen, da die Ortskategorien ja leider bereits "besetzt" sind. Konsequent wäre hier meines Erachtens eine Umbenennung der "Kategorie:<Land>" zu "Kategorie:Entstehungsort <Land>". Dann wäre die "Kategorie:<Land/Stadt/Gegend> wieder frei zur Erschließung der Quelltexte, die dieses <Land> oder diese <Stadt> oder diese <Gegend> zum Inhalt haben. --ABrocke (Diskussion) 09:55, 15. Mär. 2013 (CET)

Zu (mangels anderer Möglichkeiten übernommen werden muss;. Eben nicht. Die Funktion der Verschlagwortung übernehmen bei uns die Themenseiten, die gegenüber Kategorien den großen Vorteil haben, dass auch nicht bei Wikisource vorhandene Texte über Links mit hineingenommen werden können. Dass ein "Tagging" durch Kategorien bessere Ergebnisse haben würde, halte ich bei der doch überschaubaren Anzahl von Mitarbeitern hier für illusorisch. Gegen ein wirkliches Tagging, außerhalb der Kategorien (und ohne ständig im Quelltext herumzuschmieren), hätte ich natürlich nichts, doch dafür gibt es m. W. noch keine Möglichkeit in MediaWiki. Eine solche (auch individuell zu- oder abschaltbare) Erweiterung fände ich sinnvoll. --FA2010 (Diskussion) 10:35, 15. Mär. 2013 (CET)

In den Commons gibt es beides, Themenseiten und Kategorien, und das ist meines Erachtens auch gut so. Eine Themenseite kann nur ganz bedingt die Funktion eines Schlagworts übernehmen, beides sollte man strikt trennen. Denn gerade angesichts der Mitarbeiterknappheit in der deutschen Wikisource wäre eine Verschlagwortung bzw. detailliertere Kategorisierung viel einfacher als zu jedem Ort umständlich eine Themenseite anzulegen, die das Thema vollständig abdeckt, was angesichts der dadurch entstehenden Zusatzarbeit sowieso illusorisch ist. (Der Themenseite zu dem Ort würde natürlich auch dessen Ortskategorie zugeordnet werden.) Ein geografisches Schlagwort (oder mehrere), das den Inhalt des soeben angelegten Artikels adäquat wiedergibt, ist hingegen schnell eingetragen bzw. erstellt, wenn die Metainformationen zum Artikel von seinem Ersteller eingetragen werden. Es wäre zudem ein guter Einstieg in die Erstellung einer (natürlich wünschenswerten) Themenseite. --ABrocke (Diskussion) 11:17, 15. Mär. 2013 (CET)
Das ist ein riesiger Unterscheid. In die Commons kann jeder Depp mit dem Handy in 30 Minuten 1000 Bilder laden. Da ist ein Tagging/Katgoriensystem sehr sinnvoll, die Galerien sind nicht wartbar und m. E. fast immer Schrott und irreführend klein und löschfähig. Einen Wikisource-Text oder ein Projekt anzulegen, dauert aber immer seine Zeit. Ist es da zuviel verlangt, sich auch einen thematischen Überblick zu verschaffen und eine kleine Themenseite anzulegen (und sei es nur mit dem einen Text)? Ich denke nicht. Kategorien verwendet, wie alle Befragungen gezeigt haben, eh kein User. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2013 (CET)

Na immerhin hat die Diskussion gezeigt dass Diskussionsbedarf da ist. Ist doch schon mal gut, wenn darüber gesprochen wird, vielleicht kommt ja etwas besseres heraus. Es ist eben gut, nicht jede Diskussion gleich abzuwürgen bloß weil ein (vermeintlich) Unerfahrener eine liebgewonnene Struktur ändern möchte. @Andreas: Was sind das für Befragungen? Nicht, dass ich ihr nicht glaube, aber da kann man doch sicher auch mehr heraus ziehen, oder? -- ABrocke hat schon darauf hingewiesen: Wir haben zwar teils gut durchdachte Systeme, aber wir setzen sie nicht konsequent um. Auf der einen Seite wird sehr kleinteilig kategorisiert, obwohl es in diesem Bereich auch Themenbereiche gibt. Auf der anderen Seite wird größtmöglich und auch doppelt (!) kategoriesiert - so wie in der Kat:Orte. Man kann, das sehe ich ein, Argumente für und gegen das eine oder andere System finden. Aber nun soll mal einer erklären, warum dann zwischen den !Hauptkategorien derart diskriminiert wird? --Spielertyp (Diskussion) 18:56, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich halte es für sehr aufwendig und schwierig den Vorschlag von ABrocke umzusetzen. Regionen sind eben nicht immer eindeutig definiert und zuzuordnen. Doppelte Kategorisierungen sind gar nicht zu vermeiden. Nur als Beispiel: Dortmund ist Region Westfalen und Region Ruhrgebiet. Oberhausen ist Region Niederrhein und Region Ruhrgebiet. Nach modernen politischen Grenzen zu ordnen verbietet sich ebenso … niemand wird z.B. Texte zu Königberg unter Rußland suchen. Unter dem historischen Aspekt wird es dann aber noch komplizierter und wir verheddern uns zwangsläufig. Andreas Vorschlag ist da praktikabler. Es gibt keine Regel die besagt wieviele Artikel vorhanden sein müssen um einen Ort anzulegen. Das ganze dauert kein 10min; weniger als die Kategorien manuell herauszusuchen. Und es ist ja auch möglich und wird praktiziert erst die Region anzulegen und später Ortsseiten hinzuzufügen. Siehe Westfalen … vorhandene Ortsseiten sind dort verlinkt, ebenso historische Territorien. Ath macht es hier sehr gut vor. Dieses System ist nur auf den ersten Blick aufwendiger; auf den zweiten Blick aber einfacher und flexibler als eine Sortierung über Kategorien anzu gehen. Daher glaube ich, daß wir bereit ein mächtiges Werkzeug zur Hand haben. Die bisherige Diskussion zeigt mir aber, daß das System offensichtlich nicht richtig verstanden wird, das es zu wenig selbsterklärend ist?--Wassermann (Diskussion) 10:51, 16. Mär. 2013 (CET)
"Enges Schlagwort" bzw. in diesem Fall besser "Enge Kategorie" bedeutet, dass man Quelltexte, die sich inhaltlich mit Oberhausen beschäftigen, unter der "Kategorie:Oberhausen" finden kann. Der Ortsartikel zu Oberhausen hätte wie bisher den Namen "Oberhausen" (und ihm würde die "Kategorie:Oberhausen" natürlich ebenfalls zugeordnet). Ich muss für eine solche Suche überhaupt nicht wissen, ob Oberhausen in der Region Niederrhein oder in der Region Ruhrgebiet liegt. Und auch bei einer Suche nach der "Kategorie:Königsberg" interessiert es mich überhaupt nicht, ob die Ortskategorie unter der "Kategorie:Russland" oder unter der "Kategorie:Deutsches Reich" eingeordnet wird. Eine Suche nach der "Kategorie:Königsberg" (und eine Weiterleitung von "Kategorie:Kaliningrad" zur "Kategorie:Königsberg") ergibt alle unter "Königsberg" kategorisierten Artikel. Die Anlage eines Kategorienbaums ist sicher aufgrund der wechselnden historischen Umstände nicht ganz trivial, aber auch machbar. Und dann kann man sich auch durch den Kategorienbaum "hangeln" und trifft ebenfalls irgendwann auf die "Kategorie:Königsberg bzw. Kaliningrad". Aber das ist dann sicherlich nicht der erste Einstieg bei der Suche nach Quelltexten über Königsberg oder jeden anderen Ort. Ich bleibe dabei: die Anlage eines Ortsartikels ist komplizierter (Du sprichst von unter 10 Minuten, Wassermann) und wird deshalb in der Regel von dem Ersteller eines neuen Artikels zunächst nicht gemacht, weder nach dem ersten noch nach dem zweiten Korrekturlesen. Die Zuordnung eines neu erstellten Artikels zu einer bei dieser Gelegenheit neu anzulegenden Kategorie geht sicherlich wesentlich schneller und einfacher. --ABrocke (Diskussion) 11:35, 16. Mär. 2013 (CET)
Gerade bei den historischen Texten, um die es hier geht, ist dieser Zugang m. E. verfehlt. Dann haben wir eine Kategorie Oberhausen, die glücklich ohne viel Ahnung von Niederrhein oder Westfalen vergeben wird, aber der Text handelt vom heutigen Augsburger Stadtteil... --FA2010 (Diskussion) 17:57, 18. Mär. 2013 (CET)
Als ob das ein größeres Problem wäre. Wachsame Augen gibt es in unserem Kreis recht viele, um hier einzugreifen, wenn solches geschähe (die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass Frankfurt a.d. Oder und Frankfurt a.M. in Einen Topf geworfen werden, geschweige dass die beiden Oberhausen verwexelt werden). Was ich aber immer wieder bedaure, ist die Unmöglichkeit, z.B. Gartenlaube-Artikel mit einer Kategorie zu versehen, die auf das Land verweist, wovon er handelt. Ob das dann bis auf Chappaquiddick heruntergebrochen werden sollte, oder Massachusetts Endstation ist, darüber lässt sich sicher diskutieren. Aber klar ist auch für mich, dass über das Thema Kategorien laut nachgedacht werden darf. --Pfaerrich (Diskussion) 19:26, 18. Mär. 2013 (CET)
Ich persönlich habe mich als Benutzer von de:WS (als Macher verstehe ich mich hier nicht) nach ein paar Monaten damit abgefunden, dass hier nach anderen Regeln gespielt wird. Wenn man das erst einmal begriffen hat, wird es deutlich einfacher... Ansonsten ist es für den Gelegenheitsbenutzer, der von einem Schwesterprojekt hierher kommt, zunächst einmal sicher etwas schwierig, weil eben anders. Die deutsche Wikisource hat eben eigene Art oder Charakter, wie ein kleines, uns allen bekanntes gallisches Dorf. Dies bin ich gern bereit hin zu nehmen, weil das Angebot qualitativ gut und besser als in anderen WS ist, man kann damit als WP:Autor nach gewisser Eingewöhnung schnell und sehr effizient arbeiten, wenn man sich nicht innerlich gegen das auflehnt, was manch Einem offensichtich als „schrullig“ erscheint. Wichtig ist letztlich nur, dass sich die Benutzer, die sich hier hauptsächlich und tagtäglich abmühen, mit einander wohl fühlen und offensichtlich auch weitgehend untereinander arrangiert haben.--Kresspahl (Diskussion) 00:10, 24. Mär. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermann (Diskussion) 15:39, 25. Apr. 2013 (CEST)

Max Bernhard Weinstein's Welt- und Lebensanschauungen. Hervorgegangen aus Religion, Philosophie und Naturerkenntnis

Hello, my German Wikisourcian friends. I, obviously, do not speak German. Nevertheless, I need your help, on behalf of English Wikipedia. We seek a book by Professor Max Bernhard Weinstein titled Welt- und Lebensanschauungen. Hervorgegangen aus Religion, Philosophie und Naturerkenntnis. Published in 1910, so it is to my understanding in the public domain, but, I understand that it is, at the same time, exceedingly rare. We at the English Wikipedia will be variously served by information in this book, and if at all possible would like to have a version here from which to draw. Blessings!! 198.228.200.46 02:25, 29. Mär. 2013 (CET)

Hi there. Three possibilities showed up on my non-thorough search. The University Library of Frankfurt/Main is in posession of the requested item and so is the National Library of Austria. I have no idea, what either of these charge for digitalization or whether they would ILL it. It might be cheaper to buy here. Please note, that copyright in most European countries is calculated on the basis of author's death + 70 years, so the publication date may lead you astray in some cases. Max Bernhard Weinstein's lifedates being "1852-1918" it's not a problem here. Hope that helps, best regards. --Gf1961 (Diskussion) 09:01, 29. Mär. 2013 (CET)
There are several books up for sale listed under Authorname: Max B. Weinstein ranging between €10–20. So it is not an expensive book and the charge for digitalization would surely exceed the value of the book.--Wassermann (Diskussion) 09:30, 29. Mär. 2013 (CET)
Thanks, we'll look into all of those. 198.228.200.22 18:48, 29. Mär. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermann (Diskussion) 15:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Fussnoten small

Es stört mich, dass Fussnoten (z.B. BLKÖ:Beck, Karl) unterschiedlich groß sind. Wieso soll die Ergänzung eines Artikels in small erscheinen? Sie erscheint im Lemma BLKÖ:Berichtigungen, Ergänzungen und Nachträge (Band 11) ja auch normal. Zabia (Diskussion) 15:54, 30. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zabia (Diskussion) 19:15, 25. Apr. 2013 (CEST)

Frage zu den Zehnjahres-Kategorien

Warum erhält das Gedicht Vorwärts (Die Gartenlaube 1860) eigentlich automatisiert (?) die Kategegorie "1850er Jahre" und nicht die Kategorie "1860er Jahre", die dem Jahrgang 1860 der "Gartenlaube" ja schließlich auch korrekterweise zugewiesen wurde? --ABrocke (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2013 (CET)

Der Fehler tritt auch bei den Jahren 1870, 1880 etc. auf. Die Ursache scheint mir in der Vorlage:Zeitrechnung zu liegen. Die Kategorie berechnet sich hier: [[Kategorie:{{#expr:trunc(({{{1}}}-1)/10)}}0er Jahre]], also Jahreszahl minus 1 … ergibt bei 1860 somit (1860-1)/10 = 185 und somit 1850er Jahre. Ich will da jetzt aber keine voreilige Änderung an der Vorlage machen. Enomil und Michail hatten sich anscheinden schon mal daran versucht, wenn ich die Versionsgeschichte richtig deute …--Wassermann (Diskussion) 11:54, 12. Mär. 2013 (CET)
Das "-1" scheint mir bei der Formel zur Errechnung der Zehnjahreszeiträume eher überflüssig zu sein, denn: Jahreszahl ergibt bei 1860 somit 1860/10 = 186 und somit 1860er Jahre. Das müssten formelerfahrenere Wikipedianer/Wikisourcianer als ich doch eigentlich hinbekommen. --ABrocke (Diskussion) 13:01, 12. Mär. 2013 (CET)
Die 1860er Jahre beginnen am 1. Januar 1861 – das Jahrhundert am 1. Januar 1801 (es gibt kein Jahr 0); die Zählung stimmt also wie sie ist. --Jowinix 16:36, 12. Mär. 2013 (CET)
Das sehe ich aber völlig anders! Der Zählung der Jahrhunderte und der Benennung der Dekaden liegen zwei völlig unterschiedliche Prinzipien zugrunde. Die Jahrhunderte werden gezählt, und Du hast natürlich Recht, wenn Du das 19. Jh. am 1. Januar 1801 beginnen lässt. Bei der Angabe der Dekaden spielt eine solche Zählung aber keine Rolle. Entscheidend ist hier einzig und allein das Vorkommen der "6" an der dritten Stelle, die der 60er-Dekade ihren Namen gibt. --ABrocke (Diskussion) 17:23, 12. Mär. 2013 (CET)
Dann sind die 1800er Jahre ein Jahrneund :) ?--Jowinix 17:29, 12. Mär. 2013 (CET)
Wieso ein Jahrneunt? Die "Achtzehnhundertnullerjahre" umfassen genau 10 Jahre, nämlich von 1800 bis 1809. Die Systeme passen nicht so richtig zusammen und überschneiden sich deshalb ein wenig. Deiner Auffassung zufolge müsste das Jahr 2000 ja zu den "(Neunzehnhundert)Neunzigerjahren" gezählt werden, und damit hätte ich ein Problem. Derjenige, der den Jahrgang 1860 der "Gartenlaube" kategorisiert hat, ist offenbar auch meiner Meinung, denn er hat dem Jahrgang die Kategorie "1860er Jahre" zugewiesen. --ABrocke (Diskussion) 17:50, 12. Mär. 2013 (CET)

„Die Zählung der Jahrzehnte beginnt, wie die der Jahrhunderte und Jahrtausende, mit dem Jahr 1 unserer Zeitrechnung (siehe dazu auch Jahr null). Dementsprechend werden sie auch in jedem Jahrhundert beginnend mit dem ersten Jahr des Jahrhunderts gezählt. Die so gezählten Jahrzehnte beginnen immer mit den Jahren mit einer 1 auf der Einerstelle. Im 21. Jahrhundert begann dementsprechend das erste Jahrzehnt am 1. Januar 2001 und endete somit am 31. Dezember 2010.“ WP: Jahrzehnt. --Dorades (Diskussion) 18:15, 12. Mär. 2013 (CET)

(Nach BK) Das Jahr 2000 zählt ja auch zu den 1990er Jahren und das Jahrtausend beginnt am 1. Januar 2001, aus dem einfachen Grunde weil 2000 Jahre erst rum sind wenn das 2000ste zu Ende ist. Das hat weder was mit Auffassung noch mit Meinung zu tun. Ein simples Beispiel zu den 1800er Jahren:

theoretischer Anfang der Jahreszählung:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 (1. Jahrzehnt)
11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 (2. Jahrzehnt; 1. Jahrhundert)
etc.
91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 (10. Jahrzehnt)
101 102 etc. (1. Jahrzehnt; 2. Jahrhundert)
etc.
1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 (1. Jahrzehnt; 19. Jahrhundert)

--Jowinix 18:25, 12. Mär. 2013 (CET)

Ihr habt ja völlig Recht, Dorades und Jowinix, was Jahrhunderte und Jahrzehnte angeht! Jahrhundert und Jahrzehnt sind ja auch Begriffe, die sich auf derselben Bedeutungsebene befinden. Aber wir reden in dem von mir aufgegriffenen Fall eben nicht vom 186. Jahrzehnt, zu dem das Jahr 1860 zweifellos gehört und das Jahr 1861 nicht mehr, sondern von den 1860er Jahren! Und das sind nun mal die Jahre von 1860 bis 1869. --ABrocke (Diskussion) 18:31, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Benennung 1860er Jahre führt vielleicht zu Mißverständnissen, ob die mit anderer Benennung, wie: 1860er Jahrzehnt oder 7. Jahrzehnt, 19. Jahrhundert, ausgeräumt würden, wage ich zu bezweifeln; gemeint ist immer dasselbe: die Jahre von 1861–1870. --Jowinix 19:13, 12. Mär. 2013 (CET)

Veto! Die 1860er Jahre gingen von 1860 bis 1869, und alle Wikisource-Dekadenformeln sind deshalb wohl falsch. Beweis gefällig? Bitte schön: Das Lemma 1860er in der Wikipedia. --ABrocke (Diskussion) 21:10, 12. Mär. 2013 (CET)

und die 10er Jahre gingen von 0–9? WP macht es auch falsch darum ist es richtig ist ein Beweis? Ich gebs auf. --Jowinix 22:05, 12. Mär. 2013 (CET)
Platt gesagt haben alle Parteien irgendwie Recht. Darum muß man sich nicht überkreuzen. Das WP-Verständnis zu den XXXXer mag aus dem Englischen Sprachraum kommen. Zitat en.WP: So while the "2000s" comprises the years 2000 to 2009, the "201st decade" spans 2001 to 2010. XXXXs würde ich ebenso mit XXXXer Jahren übersetzen wollen. Aber jenseits von all der persönlichen Auffassung … wenn wir hier von XXXXer reden, sollten wir da nicht das Lemma (die Sortierung) genau so anwenden wie die Wikipedia um Mißverständnisse zu vermeiden? Eben von 0 bis 9, also als XXXXer Jahre verstehen und nicht als Jahrzehnt? w:1900er=0–9 und w:1910er=10–19 … Zur Umbenennung der Kategorie: Auch wenn es präziser wäre, ob jeder sofort etwas mit einem 186sten Jahrzehnt anfangen kann wage ich stark zu bezweifeln … --Wassermann (Diskussion) 22:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Die 10er Jahre gehen natürlich von 1810 bis 1819 (Die 1810er in der Wikipedia) oder von 1910 bis 1919 (Die 1910er in der Wikipedia) oder von 2010 bis 2019 (Die 2010er in der Wikipedia).

Oder nehmen wir mal den Duden, falls der für Euch eine seriösere Quelle ist als die Wikipedia: Er definiert die Neun­zi­ger­jah­re so: "Definition 2: die Jahre 90 bis 99 eines bestimmten Jahrhunderts umfassendes Jahrzehnt; Kurzform: Neunziger" (der Link dazu: [1]).

Ihr kennt den Witz mit der Radiomeldung über einen Falschfahrer auf der Autobahn? Ihr kommt mir vor wie der Falschfahrer, der die Radiomeldung hört und zu seinem Beifahrer sagt: "Einer? Nein, hunderte!" (Sorry, couldn't resist ... ;-)

Damit lass ich's jetzt aber ebenfalls bewenden. Einen schönen Abend noch wünscht --ABrocke (Diskussion) 23:08, 12. Mär. 2013 (CET)

Das Jahr 0 existiert gemäß der w:ISO 8601, siehe w:Jahr null oder w:Zeitrechnung. Eure Rechnung da oben mit Jahrzehnten usw. hängt nun davon ab, ob man gemäß oder gegen die ISO handelt; Historiker scheinen zumeist dagegen zu handeln, Astronomen nicht. Davon abgesehen stellt sich die Frage ob für "x-er Jahre" das gleiche gelten soll wie für "X-Dekaden", bzw. ob es sich dabei um dasselbe handelt. Ich meine nicht (und dann hätten alle Recht, bzw. könnten den "Konflikt" mit der ISO umgehen). Alles andere - das Jahr 2000 zu den 1990ern zu zählen - wäre für meine Begriffe auch konter-intutiv - und das werden sicherlich viele Menschen genauso sehen. ABrocke hats ja eben gezeigt. --Spielertyp (Diskussion) 23:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Ob jetzt die Berechnung stimmt vermag ich nicht zu sagen, aber ich kann etwas sagen warum 1860 zu den 1860er Jahren gehört. Wir hatten anfangs auch die Diskussion wegen des Beginns von Jahrunderten, Jahrtausendern etc. Wir haben uns aber auf Grund der Findbarkeit und der Intuition der Nutzer, völlig unabhängig davon ob es tatsächlich nach irgendwelchen Definitionen stimmt, darauf geeinigt, das so zu machen, wie es derzeit ist. Denn niemand erwartet, dass ein Buch das 1860 erschienen ist, sich in der Kat 1850er Jahre befindet. Ebenso haben wir hingenommen, dass ein Buch das 1900 erschienen ist, sich in der darüberliegenden Kat 20. Jahrhundert befindet, obwohl es korrekterweise noch ins 19. Jh gehörte, weil die 1900er Jahre im 20. Jh eingeordnet sind. Es ist also ein pragmatische Lösung nach dem Motto: Immer an den Leser denken. Gruß --Finanzer (Diskussion) 00:07, 13. Mär. 2013 (CET) P.S. Wenn man es ändern möchte, dann kann man das gerne ändern, sollte aber auch sehr gut die Auswirkungen auf einen Nutzer bedenken, der diese Diskussion nicht kennt und einfach nur etwas finden will. In den allermeisten Fällen wird dem egal sein, ob das 20. Jahrhundert nun im Jahr 1901 oder 1900 begonnen hat oder besser gesagt, der wird mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es im Jahr 1900 begann. Man erinnere sich nur mal dran: Was wurde mehr gefeiert bzw. mehr beachtet der Jahreswechsel 1999/2000 oder der Jahreswechsel 2000/2001?

Nur um es noch mal deutlich zu machen: Ich habe absolut nichts gegen die Einteilung der Jahrhunderte, wie sie ist. Mich hat einzig und allein die falsche Zuordnung des 0er-Jahrs in der Reihe der Kategorien der "XXXXer Jahre" gestört, was ja momentan auch zu dem Widerspruch führt, dass die fertigen Artikel des Jahrgangs 1860 aufgrund des Zeitbausteins automatisch der Kategorie "1850er Jahre" zugeordnet werden, der Jahrgang 1860 selbst aber der Kategorie "1860er Jahre" zugeordnet wird. --ABrocke (Diskussion) 08:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich kann mich der Haltung von Finanzer – eine "pragmatische Lösung" zu bevorzugen – problemlos anschließen: sie mag logisch und auch historisch falsch sein, aber sie ist wohl außerordentlich weit verbreitet und auch "intuitiv". Ich bekenne, selbst (unreflektiert) so gezählt zu haben – und, ja, auch von 1999 auf 2000 das Millennium verabschiedet zu haben (dies, obwohl um die richtige Version wissend: der Zahlenwechsel von 1 auf 2 war stärker). --Konrad Stein (Diskussion) 11:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Ein schönes, aber hoffentlich auch Schluss-Wort. --Hvs50 (Diskussion) 11:43, 17. Mär. 2013 (CET)


Leider noch kein Schlußwort, da die eigentlich Mutter aller Fragen noch im Raum steht. Wir können hier viel diskutieren, aber wenn im Resultat dann keine Entscheidung über die Vorlage gefällt wird war es Zeitverschwendung. Also Frage: Ändern wir jetzt die Vorlage:Zeitrechnung auf die pragmatische Lösung ab? Also 1860 nach 1860er Jahre. Oder ändern wir die Vorlage nicht und lassen alles beim Alten? Also 1860 nach 1850er Jahre. Da alle Argumente ergibig ausgetausch würden bitte einfach emotionslos abstimmen:--Wassermann (Diskussion) 10:20, 26. Mär. 2013 (CET)

  • Pro (Die Vorlage an pragmatische Lösung anpassen)
  1. --Wassermann (Diskussion) 10:20, 26. Mär. 2013 (CET)
  2. --Konrad Stein (Diskussion) 12:11, 26. Mär. 2013 (CET)
  3. --ABrocke (Diskussion) 13:35, 26. Mär. 2013 (CET)
  • Contra (Die Vorlage soll bleiben wie sie ist)

0

Ich denke hier wurde genug abgewartet. Die Vorlage habe ich heute ersteinmal entsprechend des magern Abstimmungsergebnis auf die pragmatische Version geändert. Die Diskussion habe ich in Gänze zur besseren Rückverfolgbarkeit der Änderung nach Vorlage Diskussion:Zeitrechnung kopiert. --Wassermann (Diskussion) 10:00, 3. Mai 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermann (Diskussion) 10:00, 3. Mai 2013 (CEST)

Aloys Schulte

http://ordensgeschichte.hypotheses.org/3412 - frohe Ostern auch von mir --Historiograf (Diskussion) 01:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A. Wagner (Diskussion) 19:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Wikisource:Etat#Mährchenkranz für Kinder

Ich würde gern mal wieder etwas Geld ausgeben, dafür brauche ich eure Zustimmung. DiV -- Paulis 20:53, 6. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Koffeeinist (Diskussion) 19:45, 28. Jan. 2014 (CET)

Ludwig Uhland

http://archiv.twoday.net/stories/326200578/ --FrobenChristoph (Diskussion) 04:30, 10. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Koffeeinist (Diskussion) 19:45, 28. Jan. 2014 (CET)

Convert complex templates to Lua to make them faster and more powerful

(Please consider translating this message for the benefit of your fellow Wikimedians)

Greetings. As you might have seen on the Wikimedia tech blog or the tech ambassadors list, a new functionality called "Lua" is being enabled on all Wikimedia sites today. Lua is a scripting language that enables you to write faster and more powerful MediaWiki templates.

If you have questions about how to convert existing templates to Lua (or how to create new ones), we'll be holding two support sessions on IRC next week: one on Wednesday (for Oceania, Asia & America) and one on Friday (for Europe, Africa & America); see m:IRC office hours for the details. If you can't make it, you can also get help at mw:Talk:Lua scripting.

If you'd like to learn about this kind of events earlier in advance, consider becoming a Tech ambassador by subscribing to the mailing list. You will also be able to help your fellow Wikimedians have a voice in technical discussions and be notified of important decisions.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system. 20:08, 13. Mär. 2013 (CET) (wrong page? You can fix it.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Koffeeinist (Diskussion) 19:45, 28. Jan. 2014 (CET)

Autorinnen und Autorinnenseiten

Wir sollten diese sehr alte Seite überarbeiten. Für jede Frau, die als Autorin nicht mehr geschützt ist, sollten wir nach Möglichkeit eine eigene Seite in WS anlegen, sodass auf der Autorinnenseite nur noch Link zur WS-Seite und nicht-gemeinfreie Autorinnen übrigblieben. Es wird auch etliche Fälle geben, in denen es inzwischen eine Autorin-Seite gibt, ohne dass das vermerkt wurde. Wer macht mit? --FrobenChristoph (Diskussion) 00:16, 28. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Koffeeinist (Diskussion) 19:45, 28. Jan. 2014 (CET)