Diskussion:Vorkonstitutionelles Landesrecht (Hessen)
Kategorisierung nach Gesetzgeber Bearbeiten
Guten Tag Fingalo, ich bin Merker und beziehe mich auf den Beitrag
- Die Kategorie "Rechtstext" ufert aus zu einem Bauchladen, in dem man nichts findet, zumal man ja den genauen Titel des Gesetzes nicht immer kennt (insbesondere bei alten Gesetzen) und mal der Original-Titel verwendet wird, mal eine umgangssprachliche Abkürzung mit anderem Anfangsbuchstaben. Ich wäre sehr für die Einführung von Unterkategorien, die die Materie etwas gliedert. Mein Vorschlag ist, Unterkategorien nach Gesetzgeber zu bilden. Der ist nämlich in jeder Vorschrift unzweideutig genannt und in aller Regel auch dem Suchenden bekannt. Fingalo 10:55, 17. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe vorgestern angeregt und grundsätzlich nun auch erreicht, dass die Kategorie:Historisches Territorium ausgebaut wird. Ich hatte zur Demonstration die Unterkategorie Großherzogtum Hessen eingerichtet und alle Dokumente aus Kategorie:Großherzoglich Hessische Normen dort aufgeführt. Diese Einrichtung ist nicht unbestritten und ich habe mir heute mit der Beschreibung der Problematik Luft gemacht. Wenn ich vorher gewusst hätte – und ich habe dich eben erst entdeckt – dass du der Bearbeiter des Großherzogtums Hessen bist, hätte ich vielleicht nicht so scharf formuliert, denn ausweislich des o. g. Beitrags sehe ich in dir einen Mitstreiter, der genau auf meiner Welle liegt. Allerdings haben wir zwei verschiedene Ansätze: deiner ist die kulturelle Relevanz, meiner ist dergleiche wie der von A.Wagner (Reichsgesetzblatt), nämlich die Vollständigkeit. Ich möchte das Amtsblatt der Königlichen Churmärkischen Regierung zu Potsdam 1811–1816, das Amtsblatt der Königlichen Regierung zu Potsdam und der Stadt Berlin und das Amtsblatt der Preußischen Regierung in Potsdam 1918–1945 verewigen. Du würdest wahrscheinlich unter Preußische Amtsblätter kategorisieren, denn es ist ja ein Gesamtwerk, ich selbst würde die drei Titel wortwörtlich als Werktitel unter Werke kategorisieren. Aber da kann ja irgendwie eine einheitliche Linie hineingebracht werden. Ich möchte dir als Einstand nur einmal kurz meinen Beitrag aus der Diskussion Kategorie:Systematik mitteilen, damit wir vielleicht irgendwie in Kontakt kommen.
Mein Beitrag lautet:
..., dann sind wir uns also einig, dass in Kategorie:Historisches Territorium alles so aussehen soll, wie in Kategorie:Großherzogtum Hessen. Diese Kategorie habe ich eingrichtet und alle Dokumente aus dem Großherzogtum Hessen mit dieser Kategorie versehen. Ich mache also nicht nur Mist. Nebenbeigesagt bin ich über das Korrekturlesen zu dieser Problematik gestoßen, denn ich habe auf Anhieb ungefähr 500 Dokumente entdeckt, die als fertig bzw. korrigiert gekennzeichnet sind, aber entweder den Titel des Dokuments oder den Titel des Fortsetzungswerks paraphrasieren. Dies ist ein Missstand, dem prinzipiell abgeholfen werden muss, bevor die Fehler im Text korrigiert werden.
Ich möchte dies am Beispiel Großherzogtum Hessen darstellen: In der Kategorie:Großherzogtum Hessen liegen jetzt alle bisher vorhandenen 36 Dokumente so, wie es gewünscht wird, d. h. ohne jede weitere Ordnung. Eine sinnvolle optische Suche würde nun voraussetzen, dass die Dokumente an dieser Stelle mit ihren 100% korrekten Benennungen auftauchen, denn sonst liegen sie ja im Alphabet an falscher Stelle, und mit falschem Titel. Aber – ist es tatsächlich möglich? – da erscheint nur EIN (!) Dokument mit seiner wirklichen Benennung, nämlich Gesetz, die Errichtung und Beaufsichtigung der Wassertriebwerke an Bächen betreffend. ALLE anderen, die restlichen 35, tauchen mit paraphrasierten Phantasienamen auf, die sich an Phantasiegehalt gegenseitig überbieten. Es geht hier um die Reputation von Wikisource, deshalb muss hier als erstes angesetzt werden. Mit dem falschen Titel erscheinen die Dokumente ja auch unter Werke falsch, sind unter den Tausenden von Titeln dann also erst recht nicht zu finden. Daher rührte mein Wunsch nach irgendeiner zusätzlichen Ordnung. Die Unterkategorie in Kategorie:Werke ist nicht etwa Kategorie:Großherzoglich Hessisches Regierungsblatt, wie das Fortsetzungswerk heißt, sondern wieder eine Paraphrase, nämlich Kategorie:Großherzoglich Hessische Gesetze. Mit solchen Dingen wird auch die Reputation aller Mitarbeiter geschädigt, nicht nur die von Wikisource. Eins von beiden muss jetzt geschaffen werden: Ordnung in den Titeln oder Ordnung durch Kategorien. Da die Ordnung durch Kategorien über den Werktitel in Kategorie:Werke nicht hinausgehen soll (denn in Zeitschrift/Fortsetzungswerk erscheinen sie ja auch nicht), müssen wir also an die Titel ran. Das macht zwar Arbeit, aber bei 35 geht es ja noch, bei Zigtausenden wäre es eine Katastrophe. Deshalb ist GENAU JETZT der richtige Zeitpunkt, sich damit zu beschäftigen.
Zweites Beispiel ist das Reichsgesetzblatt. Ich gebe in Kategorie:Werke den Anfangsbuchstaben R ein und komme zum Reichsgesetzblatt (Deutsches Reich). Dies aber nur, weil ICH diese Kategorie angelegt habe. Ansonsten würde dieses Sammelwerk unter D erscheinen, wo es keiner sucht, weil es so nicht heißt. Weil ich nicht gleich alles auf den Kopf stellen wollte, habe ich einfach die Kategorie:Deutsches Reichsgesetzblatt in die Kategorie:Reichsgesetzblatt (Deutsches Reich) verschoben, als Notbehelf sozusagen, bis die Unterkategorien berichtigt sind. Wenn ich B eingebe, wie Bundesgesetzblatt des Deutschen Bundes, erscheint kein Fortsetzungswerk mit diesem Namen, ich muss mich bis Bu 200stückweise durchklicken, aber das mache mal einer, wenn dort in Jahren allein in B Zehntausende von Werken liegen. Unter Bu liegt die Kategorie:Bundesgesetzblatt des Deutschen Bundes 1871, aber nur deshalb, weil ich sie gerade eben dorthin gelegt habe, um weitermeckern zu können. Ich habe als Beispiel nun 1 Dokument in diese Kategorie gelegt, von denen die dort hineingehören. Die anderen 25 Dokumente liegen in der Kategorie:Deutsches Reichsgesetzblatt 1871. Und da meint Ihr wirklich, dass sich für Abhilfe kein Aufwand lohne? Jeder andere, der sich nicht mit Liebe der Sache widmet, würde sagen, dass das Kraut und Rüben ist. Es geht noch weiter: 400 als fertig und 100 als korrigiert gekennzeichnete Dokumente geben als Fundstelle Deutsches Reichsgesetzblatt an, das es nicht gibt. Wer die Fundstelle nachprüfen möchte, müsste doch unter Reichsgesetzblatt suchen, wie das Werk heißt, damit er es in der Bibliothek oder in Commons findet. In Commons liegt es unter category:Reichsgesetzblatt (Germany), ganz normal und richtig. Als Unterkategorien aber liegen in dieser Kategorie parallel Reichsgesetzblatt 1901, Deutsches Reichsgesetzblatt 1871 und Reichsgesetzblatt 1878 (Germany). Aber es kommt noch besser: Die 25 Dokumente aus dem Bundesgesetzblatt des Deutschen Bundes geben als Fundstelle Deutsches Reichsgesetzblatt 1871 an, weil sie der Buchbinder in dem hier zum Scannen benutzten Band mit dem Reichsgesetzblatt 1871 in einen Band zusammengebunden hat. Da fällt mir nichts mehr ein.
Es handelt sich um folgende Dokumente (nicht gerade wenig, also kein Flüchtigkeitsfehler):
Was die Titel betrifft, so muss ich A. Wagner bescheinigen, dass er 90% einwandfrei arbeitet, aber 10% paraphrasiert auch er, weil ihm die Titel zu unhandlich erscheinen. AUSGEDACHTE Titel werden aber nicht gefunden, wenn jemand mit dem richtigen Titel sucht. Hier müsste irgendjemand, der das Sagen hat, dafür sorgen, dass Titel prinzipiell und ausnahmslos nicht geändert werden dürfen, auch dann nicht, wenn sie unhandlich erscheinen. Denn wer setzt die Grenze, ab wann Titel unhandlich sind? Es liegt mir auch fern, die Arbeit von A.Wagner in irgendeiner Weise herabzuwürdigen, denn es ist ein absolut sagenhaftes Unterfangen, sich an ein Fortsetzungswerk von 40.000 Seiten heranzumachen. Um so wichtiger wäre es, für die restlichen 39.500 Dokumente absolute Klarheit zu schaffen, denn das spart Zeit und beseitigt die Angst vor der späteren Umkategorisierung oder Umbenennung von Dokumenten.
Vielleicht sagt Ihr wieder so lax ach, das lohnt ja alles nicht, aber es lohnt sich doch, auch das ist Kulturgut und verdient die sorgfältige und eingehende Behandlung. --Merker 05:04, 26. Nov. 2008 (CET)
Werkkategorie für amtliche Veröffentlichungen Bearbeiten
Ich habe noch unverbrauchte Energie und möchte auf folgenden Vorschlag von Trets zurückkommen:
- Dann gibt es "Werkkategorien", um einzelne Bücher, Sammelwerke usw. zusammenzuhalten. Diese sind von der Systematik unabhängig. So könnte es unter "Werke" eine Kategorie "Reichsgesetzblätter" geben, darunter "RGB von 1871", "RGB von 1863" usw. (unter Vorbehalt, nur um das System zu verdeutlichen). Ist das "Deutsche Reichsgesetzblatt 1871" falsch, muss es entsprechend umbenannt werden, ist aber dennoch unter Werke oder einer Unterkat dort richtig.
- Viele Grüße --Trets 08:23, 24. Nov. 2008 (CET)
Mir würde jetzt eine Kategorie:Amtswerke in der Kategorie:Werke vorschweben. Was wäre denn davon zu halten? Dies könnte möglicherweise so gehandhabt werden, dass Amtswerke prinzipiell nicht die Kategorie:Werke führen dürfen, denn es ist doch ein Wahnsinn, 40.000 Dokumente Deutsches Reich und 70.000 Dokumente Preußen zusammen mit Lyrik und Belletristik erscheinen zu lassen. Dort könnte ich mich auch mit den Jahrgangskategorien austoben, denn allein Preußen hat ja 134 Jahrgänge, alle deutschen Staaten zusammen wahrscheinlich um die 1000, das muss einfach irgendwie gebündelt werden. Die Kategorie:Amtswerke wäre dann zu definieren als Kategorie für alle amtlichen Veröffentlichungen wie Gesetz- und Verordnungsblätter, Regierungsblätter, Amtsblätter usw. Die Benennung Kategorie:Amtswerke finde ich sehr passend, weil sie die Unterkategorie von Kategorie:Werke verdeutlicht, und auch umfassender klingt als beispielsweise Amtsblätter. Mir schwebt dann noch vor, dass alle Amtswerke in Bezug auf die Reihenfolge nach dem gleichen Schema kategorisiert sind, was bis jetzt absolut nicht der Fall ist, also mehr oder weniger folgendermaßen:
Fach=Rechtswissenschaft
Zeit=19. Jahrhundert
Ort/Kulturraum=Deutschland, Orient
Ort/politischer Raum=DDR, Großherzogtum Hessen, Königreich Preußen, Deutsches Reich, Osmanisches Reich
Sprache=Neuhochdeutsch
Textgattung=Rechtstext
Herstellungsform=Fortsetzungswerk, Sammelwerk, Broschüre/Heft, Einblattdruck
Ich rege an, die Herstellungsformen um Kategorie:Fortsetzungswerk und Kategorie:Sammelwerk zu erweitern, denn ein Fortsetzungswerk wie ein Gesetzblatt erscheint mit laufenden Nummern wie eine Zeitschrift, ist aber keine Zeitschrift. Wer Zeitschriften sucht, möchte keine Gesetzblätter angezeigt bekommen (Zumutung). Sammelwerke wären einmalig erschienene Gesetzessammlungen in Buchform. Was ist eigentlich mit frühneuzeitlichen Zeitungen, kommen die auch unter Zeitschriften? Ist ja eigentlich eine ganz eigenartige Herstellungsform, mehr so ein Buch, das jahrzehntelang von Hand zu Hand gegeben wurde mit exotischen Nachrichten aus Amerika und aller Welt. Kategorie:Heft könnte es auch noch geben, denn die Römischer Käyserlicher Majestät Ordnung und ’’Reformation’’ guter Policey, im Heiligen Römischen Reich, zu Augspurg Anno 1530. auffgericht. war so ein Heft, ein kleines zwar, aber auch kein Einblattdruck. Kategorien müssen eigentlich immer richtig passen und nicht bloß so ungefähr. Finanzer meint zwar, man solle da nicht so pingelig sein, aber da bin ich wohl der Gegenpol. Man hatte mich hier zur Diskussion eingeladen, ist das jetzt vielleicht zu viel? --Merker 07:04, 26. Nov. 2008 (CET)
- Kopie vom 17. Okt. 2008
Die Kategorie "Rechtstext" ufert aus zu einem Bauchladen, in dem man nichts findet, zumal man ja den genauen Titel des Gesetzes nicht immer kennt (insbesondere bei alten Gesetzen) und mal der Original-Titel verwendet wird, mal eine umgangssprachliche Abkürzung mit anderem Anfangsbuchstaben. Ich wäre sehr für die Einführung von Unterkategorien, die die Materie etwas gliedert. Mein Vorschlag ist, Unterkategorien nach Gesetzgeber zu bilden. Der ist nämlich in jeder Vorschrift unzweideutig genannt und in aller Regel auch dem Suchenden bekannt. Fingalo 10:55, 17. Okt. 2008 (CEST)
Fingalo hat die Fähigkeit, sich kürzer zu fassen als ich, aber genau das wollte ich eigentlich auch nur sagen. --Merker 07:14, 26. Nov. 2008 (CET)
(Ende des Beitrags)
So, Fingalo, jetzt hast du in einem Rundumschlag alles gelesen, was mir so durch den Kopf gegangen ist, und ich würde mich freuen, wenn du an der Diskussion Kategorie:Systematik teilnehmen würdest, am besten dort auf der Seite, damit die anderen es auch gleich lesen können. Das wärs erstmal, vielleicht bis bald. Besten und versöhnlichen Gruß --Merker 11:58, 26. Nov. 2008 (CET)
- Das dem Buchbinder in die Schuhe zu schieben, ist ungerecht. Sämtliche im Band 1871 enthaltenen Gesetzblätter wurden schon damals redaktionell zum Reichsgesetzblatt zusammengefasst, siehe
--A. Wagner 16:41, 26. Nov. 2008 (CET)
Ist alles schon ausdiskutiert worden , siehe Skriptorium/Archiv/2007/September, Überlange Namen, Gruß --A. Wagner 15:07, 26. Nov. 2008 (CET)
Namen der Dokumente Bearbeiten
Hallo Andreas, vielen Dank für deinen Beitrag, denn es ist ja auch keine Selbstverständlichkeit, dass jemand, der indirekt angegriffen wird, freundlich antwortet. :-) Vielleicht warst oder bist du auch ganz schön sauer. :-( Bitte verzeih mir, denn ich grefe nicht DICH an, sondern DAS PRINZIP. Es mag sein, dass das alles schon ausdiskutiert worden ist, aber das Resultat ist falsch. Zusammengefasst: Es geht nicht, dass in Bibliotheken oder Archiven zur Katalogisierung Titel benutzt werden, die nicht die Titel des Werks sind, sondern Phantasietitel, so gut gemeint die Absicht sein mag, die dahinter steckt. Hier hätte ein Bibliothekar gefragt werden müssen, und nicht nur die Mitstreiter, denn dieses Vorgehen bringt Wikisource in einen schlechten Ruf, und die Konkurrenz schläft nicht. Es wird jetzt ja allerorten digitalisiert und transskribiert. Was Wikisource unterscheidet, ist die Vollständigkeit statt Auswahl. Diese lobenswerte und wertvolle Arbeit wird aber dadurch zunichte gemacht, dass man nichts findet, aber es wäre doch das Wichtigste, dass Nutzer und Dokument schnellstmöglich zusammenkommen. Im Moment ist es eine elende Sucherei, weil es für das Paraphrasieren der Titel gar keine Regeln gibt. Die Diskussion, die du mir dankenswerterweise nachgewiesen hast, ist nicht auf den Suchenden bezogen, sondern eher subjektiv, beispielsweise "ist mir noch zu lang". Sieh mal, du hast jetzt 500 Dokumente fertig und weißt was es bedeutet, immer überlegen zu müssen, statt einfach nur abzuschreiben. Da möchtest du noch 39.500 Mal überlegen, wie du einen Titel am Besten kurzfasst?.... Fingalo (pensionierter Jurist) hat es treffend zusammengefasst: "Kategorie Rechtstexte entwickelt sich zu einem Bauladen, in dem man nichts findet." Das betrifft sowohl die ungeordnete Menge, als auch die falschen Titel. Ich bleibe dabei, dass sich hier etwas ändern muss, bevor 100.000 Dokumente (allein Deutsches Reich und Preußen) eingestellt sind. --Merker 19:27, 26. Nov. 2008 (CET)
Es ist ungünstig, wenn die Antworten in den beantworteten Diskussionsbeitrag geschrieben werden, weil sie in dem beantworteten Diskussionsbeitrag ein zusätzliches Durcheinander schaffen (das ohnehin groß genug ist). Ich habe deshalb die Antworten aus meinem vorhergehenden Beitrag herausgezogen und in der gleichen Reihenfolge daruntergesetzt. --Merker 21:25, 26. Nov. 2008 (CET)
- Der Bibliothekar hat eine völlig andere Vorgehensweise, als WS. Es gibt für ihn ein sehr kompliziertes Regelwerk, nachdem er sortiert (1. Substantiv usw.), sonst würden alle Werke, deren Titel mit einem Artikel beginnt, unter "D" stehen. Niemand sucht nach einem Gesetz mit überlangem Titel, weil er den Titel nicht weiß, und wenn er ihn weiß, dann deshalb, weil er das Gesetz vor sich liegen hat. Die Möglichkeiten der elektronischen Suche entproblematisieren die Lemma-Vergabe. Abgesehen davon kannst Du vorn auf der Themenseite mehrere Gesetze finden, die die gleiche Überschrift haben (unter "Auswärtige Beziehungen"). Da bleibt gar nichts anderes Übrig, als ein Unterscheidungsmerkmal einzuführen. Auch dafür haben Bibliothekare Regeln, die hier nicht relevant sind.
- Ich sehe der wahllosen Einstellung von Gesetzesblättern mit Skepsis entgegen. Das sind tausende von Seiten. Sie werden einfach durch ein OCR gejagt und dann genauso eingestellt, teilweise mit samt dem Buchstabensalat, der bei alten Landesgesetzen auf porösem Papier zustande kommt. Kein Mensch korrigiert diesen Berg. Beim Großherzoglich Hessischen Regierungsblatt ist das schon fast löschpapierähnliche Original offenbar feucht in die Druckerpresse gekommen, so dass sich das Papier dabei verzog und schmale Falten gebildet hat, in dem Buchstaben verschwunden sind (siehe Wahlbezirke S. 171.) Das kann später ein anderer gar nicht korrekturlesen, ohne sich das Original zu besorgen. Bei normalen Wörtern der Sprache kann man das ja erraten, bei Namen nicht.
- Zitat aus dem Skriptorium v. September 2008: "Du erwartest jetzt nicht ernsthaft, dass ich mehrere tausend Seiten (so viel dürfte der Bot bereits eingestellt haben) erst gegenlese und dann hochlade? -- Finanzer 13:08, 18. Sep. 2008 (CEST)". Dazu fällt mir nichts mehr ein.
- Wenn die Rechtsliebhaber aber den gescannten Text wie ich erst mal in ein Textbearbeitungsprogramm laden und erstkorrigieren würden, bevor sie ihn hier einstellen, dann würden sie sehr rasch sich bereit finden, sich auf das Wesentliche zu beschränken. Das gilt insbesondere für kommunale Haushaltspläne mit komplizierten verschachtelten Tabellen. Ich sehe in diesem Einlesen Seite für Seite das Entstehen eines riesigen Müllhaufens, den niemand bearbeitet. Wir sind nur eine relativ kleine Mannschaft. Themenseiten und elektronische Volltextrecherche machen die relevanten Texte durchaus auffindbar, vorausgesetzt, die Orthographie stimmt. Buchstabensalat macht das Digitalisat unbrauchbar, nicht die Phantasie-Überschrift. Fingalo 14:51, 27. Nov. 2008 (CET)