Wikisource:Skriptorium/Archiv/2022/Dezember

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Einladung: Zukunft von Wikimedia Commons

Naht die Rettung für Wikimedia Commons? Am 5. Januar erfahren wir ein kleines bisschen mehr.

Hallo, am 5. Januar 2023 treffen wir uns online: Wie kaputt ist Wikimedia Commons? Wir haben Informatives und Unterhaltsames über die Herkunft und Zukunft unserer gemeinsamen Mediensammlung. Mit dabei sind internationale Gäste von der WMF! Sie werden uns erzählen, was gerade auf der Mega-Baustelle namens Wikimedia Commons getan wird.

Mehr Informationen auf dieser Seite. Um 19.00h MEZ, über Senfcall. Ziko van Dijk (Diskussion) ~~~~ Ziko (Diskussion) 19:22, 29. Dez. 2022 (CET)

und gibt es oder wird es zum Treffen ein Protokoll geben? Pfaerrich (Diskussion) 09:28, 18. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mapmarks (Diskussion) 01:02, 23. Feb. 2023 (CET)

Community Wishlist Survey 2023 opens in January

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

(There is a translatable version of this message on MetaWiki)

Hallo

The Community Wishlist Survey (CWS) 2023, which lets contributors propose and vote for tools and improvements, starts next month on Monday, 23 January 2023, at 18:00 UTC and will continue annually.

We are inviting you to share your ideas for technical improvements to our tools and platforms. Long experience in editing or technical skills is not required. If you have ever used our software and thought of an idea to improve it, this is the place to come share those ideas!

The dates for the phases of the Survey will be as follows:

• Phase 1: Submit, discuss, and revise proposals – Monday, Jan 23, 2023 to Sunday, Feb 6, 2023
• Phase 2: WMF/Community Tech reviews and organizes proposals – Monday, Jan 30, 2023 to Friday, Feb 10, 2023
• Phase 3: Vote on proposals – Friday, Feb 10, 2023 to Friday, Feb 24, 2023
• Phase 4: Results posted – Tuesday, Feb 28, 2023

If you want to start writing out your ideas ahead of the Survey, you can start thinking about your proposals and draft them in the CWS sandbox.

We are grateful to all who participated last year. See you in January 2023!

Danke! Community Tech, STei (WMF) 17:44, 15. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mapmarks (Diskussion) 17:51, 7. Mär. 2023 (CET)

Arabist gesucht

In einem Artikel RE:Theraphim sind neben diversen Hebräisch-Passagen auch Arabica zu finden, für die uns das nötige Wissen und Handwerkszeug fehlt. Ist Jemand in unseren Reihen, der sich dieses Problems kompetent annimmt? Unser Dank wird ihm gewiss sein. Pfaerrich (Diskussion) 14:29, 19. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pfaerrich (Diskussion) 14:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Interwiki - Wege gedeihlicher Zusammenarbeit mit Wikischwestern

Bin zwar mit kurzer Unterbrechung seit über 15 Jahren bei WS und WP tätig, eine wirkliche Zusammenarbeit kann ich aber vorderhand nicht erkennen. Wir wurschteln nebeneinander her, ohne uns groß eines Blickes zu würdigen. Finden im Hintergrund vielleicht doch irgendwelche Gespräche oder Abstimmungen statt und wenn ja, mit wem? Wenn nein, warum nicht?

Links in WP-Artikeln auf verwandte WS-Lemmata wurden dort nicht selten mit dem Hinweis gelöscht, sie entsprächen nicht der aktuellen Wissenslage oder es seien schon genügend eigene Belegstellen vorhanden. In WS-Lemmata gilt es als untunlich, Links zu nützlichen WP-Artikeln zu setzen, wohl nach dem Motto, dass dortige Erkenntnisse noch keine Gemeinfreiheit erlangt haben.

So könnten bspw. Bilder, die in WP bzw. Commons längst existieren, unserer Bleiwüste durchaus guttun, und auf neuere Erkenntnisse, die damaligem Wissensstand Hohn sprechen oder ihn ergänzen, hingewiesen werden.

So finden sich in den WP-Begriffserklärungen noch viele rote Stellen, wo über WS etwas Brauchbares geliefert werden könnte, bis sich dort ein eigener Artikel darum kümmert.

Ist das jetzt Alles gegen den Wind gesprochen? Pfaerrich (Diskussion) 14:13, 26. Dez. 2022 (CET)

Nein, das ist sicher nicht gegen den Wind gesprochen, und ich vermute auch keine Abstimmungen im Hintergrund. Wir sind denn auch nicht allzuviele Mitstreiter in unserem Gebiet. Nur zu, denn auch im 2022 sind wir tüchtig vorwärtsgekommen, ganz sicher bei Paulys Realenzyklopädie. Das neue Jahr sei uns ein neuer Anlauf für das grosse Werk. ELexikon (Diskussion) 15:47, 26. Dez. 2022 (CET)

Ein paar lose Gedanken von mir dazu:

Dass Links in WP zu WS mit dem Hinweis auf veraltete Informationen o. ä. entfernt werden, habe ich auch schon erlebt. Ich kann das durchaus verstehen, denn die Wikipedia will selbstverständlich zuvorderst den aktuellen Wissensstand abbilden und nicht falsche bzw. veraltete oder nicht mehr zutreffende Informationen. Auch ist es häufig nicht zielführend, beispielsweise einen Artikel aus der Gartenlaube, der irgendwie etwas mit dem WP-Lemma zu tun hat, in der WP zu verlinken (das wirklich nur als spontanes Beispiel ohne die Absicht, damit irgendjemanden zu kritisieren, falls diese Praxis existiert, was ich nicht weiß); etwas anderes ist es natürlich, wenn beim Artikel zu einer heute weitestgehend unbekannten Person, zu der kaum Literatur existiert, auf einen Gartenlauben-Artikel verlinkt wird, der eine Biographie der Person darstellt. Wie es dabei speziell mit der Richtigkeit/Aktualität von RE-Einträgen aussieht, weiß ich überhaupt nicht (nur am Rande bemerkt).

Im Zusammenhang mit ADB-Artikeln habe ich dazu (bestimmt vor über 10 Jahren) ein paar Diskussionen bei WP gehabt, in der es um diese Problematik ging. Dass WS einerseits als Schwesterprojekt von WP eine gewisse Bevorzugung genießt, gleichzeitig aber einen echten Mehrwert bieten soll, der sich auch mit der gesamten restlichen Literatur messen lassen muss, bringt ein gewisses Spannungsfeld mit sich, bei dem wohl von Fall zu Fall entschieden werden muss, ob ein Link von WP auf WS an der Stelle angebracht ist, oder nicht. Im Großen und Ganzen ist hier vielleicht auch die geringe Zusammenarbeit zwischen den Projekten begründet, da historische Quellen mit manchmal bis häufig veralteten Informationen einfach nicht der Fokus von WP sind und dort auch nicht primär von Nutzen.

Umgekehrt könnte es natürlich auf unserer Seite häufiger für Leser*innen von Nutzen sein, auf aktuelle Forschungserkenntnisse etc. hingewiesen zu werden. Damit zusammen hängt aber, wenn ich darüber nachdenke, in welcher Form das passieren kann, ein anderes großes Problem von WS, nämlich das Kommentieren von Quellen. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, aber gerade bei langen Texten sollte das konsequent geschehen und nicht nur an einzelnen Stellen, da Leser*innen sonst davon ausgehen müssen, dass der Rest des Textes noch dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Hier bin ich außerdem skeptisch, ob wir das als Laien-Community hinbekommen bzw. falsche Anreize für neue Freiwillige setzen, die möglicherweise nicht-objektive Interessen mit ihrer Kommentierung verfolgen, die im Zweifelsfall schwierig nachzuweisen sind.

Aktuelle Bilder werden bisweilen in der Textbox verwendet. Darüber hinaus gehend frage ich mich, wie wir sinnvollerweise Bilder einbringen können, ohne dass der Eindruck entsteht, sie gehörten zur Quelle?

Das Verwenden von Links in WS auf WP findet ja regelmäßig ebenfalls in der Textbox statt. Was deren Verwendung im Fließtext angeht, bin ich unsicher, was aber nichts mit der Gemeinfreiheit von WP-Artikeln zu tun hat (die ja übrigens unter freier Lizenz stehen). Auch hier muss, wenn es passiert, durchgehend verlinkt werden. Dazu haben wir aber keinen Konsens, was alles verlinkenswert ist (Goethe? Weimar? Kriege? Einzelne historische Ereignisse? Links primär auf WS, wenn vorhanden, oder auf WP? Was ist der Mehrwert eines Links auf Schiller, wenn an einer Stelle nebenbei auf Schiller verwiesen wird, ohne dass irgendetwas Spezielles an ihm oder seinen Werken gemeint ist?). Kritischer finde ich allerdings, dass unsere Texte der Idee nach (!) mal dazu gedacht waren, auch als Offline-Lesetexte in einer anderen Umgebung zu funktionieren. Da bringen WP-Links nichts, sondern maximal Kommentare (die natürlich mehr Arbeit bedeuten). Ob unsere Texte tatsächlich offline gelesen werden oder in Formate umgewandelt, bei denen die Links verloren gehen oder unnütz werden, weiß ich leider nicht. Auf einer weiteren Ebene stellen die Links auch einen Eingriff in den Text dar, den wir, anders als bei WP, nicht einfach dadurch begründen können, dass wir den Text selbst schreiben und Links nützlich finden. Ob Goethes Faust noch derselbe Text ist, wenn dort blau gefärbte Links auf Informationen außerhalb des Textes verweisen, die wohl häufig auch nicht Goethes Wissensstand entsprechen?

Ganz persönlich finde ich die Links häufig eher störend und brauche auch an vielen Stellen diese Art des Hinweises nicht. Kommentare in Form von Fußnten kann ich besser ignorieren, aber vielleicht ist das auch nur Gewohnheitssache. Wenn ich mehr zu einer Person, einem Ereignis etc. wissen will, sehe ich für mich persönlich genug Möglichkeiten, das zu tun, dann aber lieber gezielt als anhand eines Zuviels an Informationen, die sich mir „aufdrängen“. Gleichzeitig leuchtet mir das WP-Prinzip natürlich ein und genau dieses Prinzip hat die Wikipedia ja auch mit so erfolgreich gemacht.

Das wie gesagt nur als ein paar lose Gedanken. Über eine Diskussion freue ich mich, denn eine engere Zusammenarbeit von WP und WS fände ich gut, in welcher Form auch immer. „Nachträglich“ noch frohe Festtage! --Dorades (Diskussion) 21:22, 27. Dez. 2022 (CET)

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Der WS-Grundsatz lautet ja, dass wir am Text, abgesehen vielleicht von eindeutigen Tippfehlern, keine Änderungen vornehmen und bspw. moderne Rechtschreibregelungen beachten. Es kann sich also nur um sparsame Ergänzungen im Nachspann handeln, die eindeutig als solche erkennbar sind, sei es durch Pfade, Links, Bildern langfristiger Existenz.

Die Schwierigkeiten, zu einem Dialog, geschweige zu einem Konsens zu kommen, bzw. überhaupt einen kompetenten Partner auf der WP-Seite aufzutun, erscheinen im Augenblick fast unüberwindbar.

Letztlich ist diese Seite dann eher ungeeignet, den Gedankenaustausch fortzusetzen, der auf eine eigene Plattform ausgelagert werden sollte, wenn sich genügend Interessenten für eine derartige Diskussion finden. Pfaerrich (Diskussion) 00:07, 28. Dez. 2022 (CET)

Wikipedia und Wikisource sprechen meiner Meinung nach unterschiedliche Zielgruppen an (Wikipedia-Nutzer wollen eher eine kurze Information zu einem unbekannten Sachverhalt und Wikisource-Nutzer wollen eher zeitgenössische Quellen zu einem bestimmten Thema), weshalb es schwierig wird, eine weitgehende Verknüpfung zwischen beiden Projekten zu gestalten. Ich denke nicht, dass der normale Nutzer der Wikipedia bei einem nicht vorhandenen Lemmata auf einen Wikisource-Artikel, womöglich noch in Altdeutscher Rechtschreibung / Grammatik verwiesen werden möchte. In der Gegenrichtung suchen die wenigsten Wikisource-Nutzer aktuelle Informationen zu einem Sachverhalt. Daher ist die aktuelle Vorgehensweise, in der Textbox auf die Wikipedia zu verweisen, meiner Meinung nach zum jetzigen Stand ausreichend. Meine Erfahrung mit der Wikipedia ist, dass Wikisource-Links vor allem in Artikeln akzeptiert werden, die nur sehr wenige Informationen und Quellen aufweisen. Das sind vor allem kleine regionale Orte und Ereignisse, die in der Literatur praktisch nicht beachtet werden. Es gibt in der Wikipedia auch etliche Artikel, z. B. Jenaer Christnachttragödie, in denen auf zeitgenössische Berichte oder Dispute verwiesen wird. Vielleicht könnte man da ansetzen und gezielt Themenseiten hierzu erstellen, wo der Verlauf dieser Dispute mit Hilfe der zeitgenössischen Berichte und Quellen dargestellt wird, um dadurch die damaligen Diskussionen zu veranschaulichen und dadurch einen Mehrwert für die Wikipedia zu schaffen. Das setzt aber voraus, dass ein grosser Anteil der Werke dann auch tatsächlich in der Wikisource vorhanden sind und die Themenseite nicht nur auf Google-Books verweist, sonst würde das wahrscheinlich nicht akzeptiert werden. JensKreher (Diskussion) 11:12, 28. Dez. 2022 (CET)

analog Themenseiten könnten auch verstärkt Autorenseiten mit (mehr oder weniger vollständigen) Schriften/Werksverzeichnissen, mit Verlinkung auf Digitalisate, erstellt werden. Das ist insbesondere bei einer größeren Anzahl veröffentlichungen, die in WP nicht alle aufgenommen werden können, ein deutlicher Mehrwert. --Muscari (Diskussion) 11:47, 28. Dez. 2022 (CET)

Generell erwünscht sind Verlinkungen von Autoren-, Themen- und Ortsseiten, Zeitschriften und Buchreihen mit eigenem WP-Artikel. In der WP wird selten gründlich nach Digitalisaten gesucht, wenn sie in verschiedenen Bibliotheken liegen, sind unsere Listen oft vollständiger. Beim Anlegen von Autorenseiten u.ä. sollten wir natürlich darauf achten, auch von der WP zu uns zu verlinken, damit die Inhalte gefunden werden. Einzelne Werke ohne eigenen Artikel sind im Normalfall eher schwierig, dafür eignen sich Themenseiten einfach besser. Die Projekte haben unterschiedliche Ansätze, aber ich sehe deutlich ungenutzte Möglichkeiten einer Zusammenarbeit. Zumindest für biographische Artikel von Schriftstellern im weitetesten Sinn könnte gleich nach dem Artikel in WP eine Autorenseite bei uns mit angelegt oder ausgebaut werden. Das würde die doppelte Suche nach Digitalisaten ersparen. Es gab irgendwann mal ein Projekt "Bilder nach Commons", ähnliches könnte man für die Digitalisate in Kooperation mit WP machen. @JensKreher: Wenn ich mir die Abrufzahler "meiner" Seiten ansehe, dann werden kleine Autoren- oder Themenseiten am seltensten gelesen. Große Überblicksseiten zu Ereignissen, Themen oder Epochen und wichtige Autoren werden auch ständig abgerufen.

Hallo. Dass ich die Leerstelle Interwiki - Wege gedeihlicher Zusammenarbeit mit Wikischwestern nicht so stark als solche empfinde, mag daran liegen, dass wir als Projektteam v:DieDatenlaube täglich an Interwikilinks bauen: zur Erschließung von Wikisource mittels Wikidata insb. der Gartenlaube, in deren Textdatenboxen, indem ich möglichst dort für jeden neuen Gartenlaube-Artikel einen relevanten WP-Link setze, den wir halbautomatisch als erstes main subject für die inhaltliche Verschlagwortung der Wikidata-Items verwenden und gelegentliche neue Items für die Erschließung schaffen und mit Normdaten verknüpfen (GND, VIAF). Wenn es passt verlinke ich solche Gartenlaubeartikel auch in Literatursektionen von Wikipedia (aber doch relativ selten). Interwikilinks sind wertvoll! Die Communities sind sehr verschieden. Wer will, kann heute schon selbst viel für linked open data-Vernetzung zwischen den Wikis tun. Ich halte projektorientiertes Vorgehen dabei für wirksamer als allgemeiner übergreifende Koordination zu suchen. Werke wie das Namenbuch der Straßen und Plätze Dresdens profitieren bspw. von den straßenweiser Detailerschließungen i.V.m. Wikidata, Stadtwiki Dresden und Commons. Das meine ich mit projektbezogen. Ähnliches passiert_e schon mit und durch @A. Wagner: und seinen verschiedenen Projekten: Album der Sächsischen Industrie oder auch Malerwerke des neunzehnten Jahrhunderts – Erster Band ... Ich denke, solche Kooperationen ließen sich ausbauen. Auch, um mglw. neue Mitstreiter:innen zu finden, datenorientierte und andere eher quellenorientierte bzw. für beides. Viele Grüße --Jeb (Diskussion) 17:41, 3. Jan. 2023 (CET)

Leider kann ich der WS den Vorwurf nicht ersparen, daß die Arroganz der WP gegenüber Schwesterprojekten ein wenig WS-hausgemacht ist. Ich erinnere hier an die Debatte, als hier vor zehn Jahren oder so Wikinews-Verlinkungen rausgeflogen sind. Das hat die WP-Leute erst auf die Idee gebracht.

Letztlich kann man in WP dann auf vollständige Werkverzeichnisse verzichten, wenn die Leute lange genug tot sind und es hierzuwiki entsprechende Autorenseiten mit Digitalisaten gibt.

Was mir persönlich auffiel. In der LD auf WP zur Kategorie:VD 16 war ich außer de, Anöager der einzige Teilnehmer, der die Kategorie "verteidigte"; hier auf WS gibt es die Kategorie:VD 16 gar nicht. Hier gehen Synergieeffekte verloren, deren Ausmaß ich bislang gar nicht erkannte. Matthiasb (Diskussion) 23:23, 13. Feb. 2023 (CET)

Zum letzten Punkt: Dafür gibt es die Kategorie:16. Jahrhundert, die mit ihren Unterkategorien für ein Quelltextrepositorium wie WS meiner Meinung ausreichend ist. Die VD 16-Nummern sollten natürlich optimalerweise in der jeweiligen Textbox aufgeführt werden.

An die Wikinews-Debatte kann ich mich nicht erinnern, weiß auch nicht, ob ich daran beteiligt war. WS und ihre Beiträger*innen haben sich allerdings in den letzten zehn Jahren meiner Auffassung nach relativ stark verändert, da fände ich es gegenüber allen "Neuen" unfair, sie für alte Entscheidungen von WS in Haftung zu nehmen. Die Idee hier ist ja, mehr mit den Schwesterprojekten zusammenzuarbeiten, und es hat sich auch niemand, wenn ich es richtig sehe, ablehnend geäußert. Übrigens wurden ADB-Links spätestens seit 2010 regelmäßig aus WP-Artikeln entfernt, was ich, wie oben erwähnt, durchaus nachvollziehbar finde. --Dorades (Diskussion) 12:15, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich finde das schade, weil ich es durchaus für interessant halte, bei einem Artikel halt auch einmal in alte Lexika zu schauen, wie der Wissensstand war oder in welchem Stil Themen erklärt wurden. Ich bin ja eigentlich ein Wikipedia-Nutzer mit eigentlich starker Wikinews<neigung, habe aber vor zwei Jahren oder so einen Schritt zurück zu den Wurzeln gemacht, weil meine erste Internet-2.0-Aktivität damals die Mitarbeit bei den Distributed Proofreaders im Project Gutenberg war, wo ich ein wenige hundert Druckseiten bevor das R/L für einige Monate Internetaktivitäten reduzierte. Dann hatte ich WP entdeckt. Der Grund dafür, in WS aktiv geworden zu sein, liegt in der Wikipedia, in zwei eigentlich von einander unabhängigen Themen. Zum einen habe ich den Stub zu dem französischen Entdecker w:André-Charles de La Jaille aus der FR:WP übersetzt und bin mit dem dortigen Verfasser bei einem Detail in Disput geraten, über das fr:Voyage au Sénégal pendant les années 1784 et 1785 unklare Angaben machte. Das deutschsprachige Digitalisat, das auf dir bekannten Seite André Charles de Lajaille angegeben ist, aber keine Übersetzung sondern eher eine Nacherzählung und konnte den Widerspruch nicht auflösen. Ungefähr zurselben Zeit befand ich mich auf der DE:WP in einer Löschdiskussion zu einer Kirche irgendwo in Württemberg. Das Pendant zu Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6 für den betreffenden württembergischen Kreis ist leider nicht als Digitalisat, weil der Autor des Teilbandes erst in den späten 1950er Jahren verstarb, aber irgendwie blieb ich am verlinkten Band hängen. Der Plan ist, die teilweise Transkription zu vervollständigen und dann die jeweiligen Gemeinde und/oder Denkmallistenartikel der Wikipedia mit der früheren Veröffentlichung zu verknüpfen. Wie das im Einzelfall aussehen soll, habe ich aber bislang nur rudimentäre Vorstellungen, aber die Transkribierung wird bei meinem Schneckentempo sowieso noch einige Jahre dauern. Ich finde jedenfalls, daß sich beides ergänzt, und vielleicht gibt es andere Themengebiete, wo die Ausnutzung solcher synergetischer Effekte sinnvoll ist. — Was die VD-16-Kategorie angeht, sind Auswertungsmöglichkeiten über Wikidata denkbar, etwa "sage mir, welcher Wikisourcetext aus der Zeit keinem Artikel in der WP entspricht", wenn man denn davon ausgeht, daß Literatur aus der Zeit generell relevant ist und es Wikipediaartikel dazu geben würde. Damit müßte man sich aber konkreter befassen; ich selbst bin ja thematisch eher in der Geographie zuhause, wenn man von meiner umfangreichen Arbeit im WP-Kategorienprojekt absieht. Matthiasb (Diskussion) 03:14, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube, niemand hier wird dagegen plädieren, WS-Seiten in WP zu verlinken. Das Problem liegt aber hier ja auf der anderen Seite, da WP-Benutzer*innen das nicht immer für angebracht halten. Im Fall der ADB war das vor über 10 Jahren keine Einzelposition und ich vermute, dass die WP-Community in ähnlichen Fällen auch so entscheiden würde.

Zu der VD 16-Kategorie muss ich noch mal zurückfragen, ist diese Abfrage nicht genau so über die existierende Kategorie:16. Jahrhundert möglich? Seit dem Weggang von Finanzer hier im Projekt liegt unsere Kategorienverwaltung und die Einsortierung der Texte in passende Kategorien einigermaßen brach (ich hoffe, ich tue damit niemandem Unrecht). Falls du Lust hast, dich dabei einzubringen, wäre dein Engagement aus meiner Sicht sehr willkommen. --Dorades (Diskussion) 13:14, 24. Feb. 2023 (CET)

So weit ich das verstehe: VD 16 + Handschriften aus dem 16. Jh. = 16. Jahrhundert. Inwieweit ich mich konkret um das WS-Kategoriensystem kümmern will, müßte ich mir mal anschauen. Ich hatte bisher den Eindruck, daß es ganz gut funktioniert. Vor allem, weil es sich im großen und ganzen nur um Literatur i.w.S. handelt, ist es um Lichtjahre weniger komplex. Meine erste Stichprobe war Zimmerische Chronik, das sieht ganz gut aufgeräumt aus. Matthiasb (Diskussion) 04:04, 7. Mär. 2023 (CET)

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