Benutzer Diskussion:Ayyur/Archiv 2018

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BLKÖ:Holzgethan, Georg

Hallo, Ayyur. Danke für das Korrekturlesen. Allerdings weiß ich nicht, wieso Du manches fett formatierst, wo das die Vorlage nicht hergibt. Jahreszahlen werden beim Wurzbach nur sehr selten gefettet, nur bei Schriftstellern und Komponisten oder Malern mit (sehr) vielen Werken. Auch solltest Du sehr vorsichtig sein bei gröberen Veränderungen. Das die Artikel korrekturgelesen sind, bedeutet: Grobe Fehler dürften, sollten gar nicht da sein. Dagegen haben wir beide den Bindestrich (statt Gedankenstrich) zwischen den Zahlen übersehen. Zabia (Diskussion) 18:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

Im Wurzbach wird der geschützte Leerraum (& n b s p ;) auch nicht verwendet. (zu BLKÖ:Holzgethan, Georg). Ayyur, wenn ich soviele Änderungen zurücknehmen muss, hab ich echt Bauchweh, das „fertig“ stehen zu lassen. Gruß Zabia (Diskussion) 18:54, 13. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, Zabia, sorry, aber für mich sehen (fast) alle Zahlen gefettet aus. Das könnte durchaus Absicht gewesen sein, aber vielleicht auch nur ein unglücklich geschnittener Schriftsatz. Soviel zum Thema "Die Schreibweise folgt dem Originaltext." Also bitte deutlich klarstellen! In den Editionsrichtlinien steht nichts darüber, dass alle Zahlen als "nichtgefettet" zu interpretieren sind. Ebenso steht dort nichts über die Nicht-Verwendung des geschützten Leerzeichens in Abkürzungen. Also falls das grundsätzliche Regel ist, bitte auch dort vermerken und nicht hinterher klagen.

Bei BLKÖ:Holzgethan, Ludwig Ritter von schau Dir bitte einmal das Original an. Bis auf den ersten Satz ist der ganze Artikeleintrag nur ein Verweis auf eine andere Literaturquelle. In den Editionsrichtlinien steht explizit: "Literaturhinweise am Ende der Artikel durch Einrücken (:) kenntlich machen". Und wo ist jetzt der letzte Satz aus dem Hauptartikel? Und wo ist jetzt die Quellenangabe auf Stubenrauch hinverschwunden? So wie ich es umgesetzt hatte, war es korrekt. Und so wie es jetzt wieder da steht, hat es nichts mit dem Original zu tun. Die Stubenrauch-Quelle hat inhaltlich nichts mit dem BLKÖ:Holzgethan, Georg zu tun, sondern enthält nur die Informationen über den Bruder Ludwig, deshalb hat sie auch nichts auf der Seite von Georg zu suchen, sondern sie ist der eigentliche Inhalt der Seite von Ludwig. Also das ist einfach Murks. Schon traurig, wenn der erste Korrekturleser das nicht richtig hinbekommt, und der zweite Korrekturleser muss alles hinbiegen. Wenn man dann aber dafür noch abgebügelt wird, dann sage ich einfach: Tschüss, macht Euren Kram doch alleine. Wenn der Rest des BLKÖ auch so grottenschlecht fehlerhaft umgesetzt ist, na dann Gute Nacht. Mit einer fachlich so schlechten Arbeit will ich nichts zu tun haben und gebe meinen Namen auch nicht dafür her. Nichts für ungut. --Ayyur (Diskussion) 09:25, 14. Apr. 2018 (CEST)

Bevor Du da so kräftig austeilst, solltest Du Dich über das Projekt informieren.

1. Jeder Artikel, wirklich jeder, der zumindest korrigiert ist, ist von mir korrekturgelesen worden. Ich kenn also das Lexikon in- und auswendig. Und wenn Du da schimpfst, dann beschimpfst Du mich.

2. Der Quellenverweis zu Stubenrauch ist wieder dort, wo er hingehört, beim Georg, dem Rechtsgelehrten.

3. In den Editionsrichtlinien eines Projektes steht nicht alles. Geschützte Leerzeichen ´verwenden wir in Wikisource sowieso nicht. Und dass Jahreszahlen nicht gefettet werden, steht auch nicht in den Editionsrichtlinien der ADB, und dort hast es ja auch nicht gemacht.

4. In den Quellen stehende Artikel werden, was die Literaturangaben betrifft, so wie in der Vorlage abgebildet, also durch eckige Klammern.

Abschließend: Das BLKÖ (der Wurzbach) gibt kaum Raum für Individuelles. Massgebend ist die Vorlage, bzw. wie ich sie umsetze (das ist der Kontinuität dieses riesigen Projektes geschuldet, und ich bin eben diejenige, die diese inzwischen mehr als 20.000 Artikel alle kennt). Die 2. Korrektur ist notwendig, weil ich eben auch nicht fehlerlos bin, und weil es auch Usus in Wikisource ist.

2.Korrekturleser sind gerne gesehen, werden von mir auch (auch zukünftig) bei Projekten unterstützt. Niemand ist gezwungen, seine Arbeitskraft in ein Projekt einzubringen, auch Du nicht. Mit Deiner gestrigen Aktion hast mir persönlich aber erhebliche unnötige Mehrarbeit beschert, abgesehen von der heutigen Beschimpfung. Zu Deiner Information: In Wikisource vermeiden wir strikt persönliche Angriffe, Beschimpfungen und Ähnliches. Bei Unklarheiten fragen wie einfach. Gruß Zabia (Diskussion) 10:24, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Zabia, persönliche Angriffe waren nicht beabsichtigt, es ging mir nur um die Sache. Es gibt auch Leute, die mir nachsagen ein Pedant zu sein, von daher nehme ich wahrscheinlich manche Dinge sehr pingelig wahr. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass wir in der Sache ein wenig aneinander vorbeireden, daher ein paar Anmerkungen.

- Zu Deinem Punkt 2: Das Problem bei diesem Artikel ist, dass er eigentlich zwei Personen in einem Hauptartikel abbildet. Eigentlich hätten das zwei Artikel sein müssen, aber da der zweite Teil des Artikels aus nichts besteht außer einem Verweis auf eine andere Quelle, hat der Autor wohl zu dieser (unglücklichen) Lösung gegriffen und dem Ludwig keinen eigenen Hauptartikel verpasst, sondern ihn nur zu einem Anhang des Georg gemacht. In der Wikisource werden jetzt aus diesem einen Hauptartikel künstlich zwei getrennte gemacht, und damit entsteht das Problem (ich habe keine Ahnung, ob das im BLKÖ noch öfters vorkommt). Wenn man das sauber machen will, muss es so gemacht werden, wie ich es formatiert hatte (man stelle sich einfach vor, es wären im Original zwei getrennte Hauptartikel gewesen):

- Im Artikel Georg wird der Bruder Ludwig erwähnt, weil das auch eine Information über Georg darstellt. Der Literaturhinweis Stubenrauch entfällt dort aber, weil er sich einzig und allein auf Ludwig (also den letzten Satz im Artikel) bezieht.

So, wie es jetzt wieder dargestellt ist, sieht es aus, als hätte Stubenrauch Informationen über Georg geliefert, das ist aber nicht der Fall, er hat nur über Ludwig geschrieben. Daher gehört der Quellenverweis nicht zu Georg.

- Im neuen künstlich abgetrennten Artikel Ludwig erscheint der letzte Satz aus dem Georg-Hauptartikel (mit dem Quellenhinweis in eckiger Klammer) als einleitender Satz in der "Ebene Artikeltext" (es ist das einzige, was in dieser Ebene vorhanden ist), während der Rest nur in der "Ebene Literaturhinweis", also nach ER eingerückt und mit Quellenangabe zu erscheinen hat.

So, wie es jetzt wieder dargestellt ist, sieht es aus, als wäre der ganze Georg-Text vom Autor des BLKÖ verfasst, in Wirklichkeit hat den Text aber Stubenrauch im Original in einer anderen Schrift verfasst. Dieser wird damit als Verfasser bzw. Quelle verschwiegen, und das ist mit Verlaub unverzeihlich ;-)

- Zu Deinem Punkt 3: Wenn es aber Spezialregeln gibt, dann haben sie gerade dort zu stehen. Abkürzungen wie "z. B.", "d. h." werden immer mit nbsp verbunden (und das ist typographisch auch sinnvoll für die Bildschirmdarstellung). Wenn Du das für Dein Projekt ausschließt, dann muss es auch sehr deutlich in den ER klargestellt werden. Zum Punkt mit den Jahreszahlen: Im BLKÖ sehen die Jahreszahlen eben optisch sehr deutlich gefettet aus, und im ADB eben nicht. Eine der grundsätzlichen Regeln ist: "Die Schreibweise folgt dem Originaltext", diesen Satz, der auf jeder WS-Artikelseite auftaucht, "unterschreibt" man quasi mit jeder Bearbeitung. Daran habe ich mich in guter Absicht gehalten (Pedanterie? Über's Ziel hinausgeschossen? Tut mir leid). Wie oben schon gesagt: Das könnte durchaus Absicht des Autors oder Schriftsetzers gewesen sein, aber vielleicht auch nur ein unglücklich geschnittener Schriftsatz. Daher muss die Behandlung auch sehr deutlich in den ER klargestellt werden. Es reicht nicht, wenn das Dein privates Spezialwissen ist und die (Deiner Ansicht nach) korrekten Konventionen stillschweigend(!) vorausgesetzt werden.

Zitat: "Massgebend ist die Vorlage, bzw. wie ich sie umsetze". Zusammenfassend muss ich leider konstatieren: Der erste Teilsatz ist ein schöner Wunsch, mir erscheint es eher eine Illusion. Der zweite Teilsatz beschreibt dann schon eher die Realität. ;-) Ich weiß, dass sich im Laufe eines größeren Projekts manche Dinge als sinnvoller oder praktikabler als andere herausstellen, das wirst Du nach zig-tausend Artikeln am besten beurteilen können, aber das kann ja nicht jeder andere ohne diese spezielle Projekterfahrung genauso beurteilen. Und dann wirst Du zum Proofreading entweder niemanden finden, der das mit echter Sorgfalt tun kann, weil er Deine aus Erfahrung gewachsenen Umsetzungsregeln nicht ahnen kann, oder lauter Claqueure, die einfach den 1. Korrekturdurchgang abnicken, was den Wert des Proofreadings dann auch zunichte macht. Dann kann man sich den 2. Durchgang auch sparen. In diesem Sinne wäre es mir recht, wenn Du den "Fertig"-Vermerk zurücknimmst. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 12:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaub, beim Holzgethan verrennst Dich. Eben, weil die Vorlage so ist, wie sie ist, habe ich mir, nicht nur einmal, die Quelle, also das Lexikon, direkt angesehen. Wie die Artikel transkribiert werden, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, da hatte ich schon gute Vorarbeiter. z. B. Pfaerrich, und dem vertraute ich eben, genauso wie sich keiner vergibt, wenn er mir nach zigtausenden Artikeln vertraut. Wurzbach gibt selber in den Namenlisten den Hibnweis, was mit „in den Quellen“ gemeint ist: „...Quellen, worunter der mit kleinerer Schrift gedruckte, jeder Biographie beigefügte Anhang verstanden ist“.

Und ja, es gibt 2 Artikel, einmal den Juristen Georg (Hauptartikel) und dann den Ludwig, wo Du auch die Beschreibung seines Wappens findest.

Ja, ich mach, wo es geht, aus Artikeln, wo mehrere Personen beschrieben sind, mehrere Artikel (wo es nicht geht, kommz ein Anker). Analog dem Artikel Habsburg, der aus einigen hundert Artikeln besteht und über 2 Bände geht. Kriterium ist die dazugehörige Literatur. Nachdem z.B. beim Georg die Literatur, eben der Jurist Stubenrauch ateht, und auch ein Hinweis zum Ludwig gegeben wird, konnte man den abtrennen. Der Ludwig-Artikel ist ohne jeden Bezug zum Georg, außer in der Einleitung. Habsburg war der bestehende Artikel, als ich ins Projekt einstieg.

Wie kommst darauf, die Stubenrauchliteraturangabe wäre bei Georg falsch? Auch in der ADB stehen die Literaturangaben unterhalb des Artikels. Die Literaturangabe zum Ludwig findest auch „Frankfurter Journal 1860, Nr. 338: „Correspondenz aus Wien“.“ Und überdies dann noch das Wappen. Tut mir leid, so ist eben der Wurzbach aufgebaut.

Was Du völlig übersiehst: Constantin von Wurzbach hat das ganze Lexikon, alle 60 Bände, allein geschrieben! Die ADB wurde von über tausend Autoren verfasst, und die haben auch, manchmal, beim Wurzbach geklaut. In den Vorworten bzw. Artikeln erwähnt er aowas. Zabia (Diskussion) 12:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Zabia, ich will nicht ewig darauf herumkauen. Aber da wir anscheinend immer noch zwei Sichtweisen haben, will ich nochmal meinen Standpunkt begründen. Für mich stellt es sich so dar (wie gesagt, ich habe keinen Überblick über das gesamte BLKÖ, wenn ich hunderte Artikel vergleichend sichten würde, würde ich das vielleicht anders interpretieren): Das, was jetzt als Artikel für Ludwig eingestellt ist, ist gerade der zitierte Inhalt der Quelle Stubenrauch (und der Quelle Frankfurter Zeitung). Ich begründe das auf der Einrückung und der durchgängigen Verwendung eines kleineren Schriftsatzes im Original. Wurzbach wollte betreffend Ludwig nicht bei Stubenrauch abschreiben und hat daher nur dessen ersten Satz gekürzt in seinen eigenen Artikel (als letzten Satz im Georg-Artikel) übernommen, dann mit [] auf die weiterführende Quelle verwiesen und ansonsten in der Folge eben keinen neuen Artikel zu Ludwig aus seiner eigenen Feder erstellt, sondern Stubenrauch ausführlich zitiert(!), ebenso wie er anschließend in der gleichen Weise die Frankfurter Zeitung über das Wappen zitiert. Daher seine Kenntlichmachung des Ganzen durch Einrückung und kleinen Font, sonst hätte er ja ohne Einrückung und mit normalem Font weiterschreiben können. Weil dieser ganze eingerückte Teil nur auf Ludwig bezogen ist, gehört er nicht in den Artikel über Georg. So wie Du den Ludwig-Artikel in der WS aufgebaut hast, sieht es aus, als wäre der Inhalt von Wurzbach. Das ist m. E. aber nicht korrekt, ich sehe das Ganze als Zitat von Stubenrauch, und das wird eben nicht deutlich.

Vielleicht ist das eine falsche Sichtweise, dann tut mir die ganze Geschichte leid und ich wollte nicht für Verwirrung und unnötige Arbeit sorgen. Aber so habe ich den Artikel bzw. den Literaturhinweis eben gelesen (und lese das auch immer noch so) und ich wollte nur für die vermeintlich richtige Darstellung sorgen. Wenn Du das anders siehst, dann ist es eben so, ich bin da auf jeden Fall raus. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2018 (CEST)

Es ist echt anstrengend. Ich hab im Gegensatz zu Dir mehr als 50 komplette Bände Wurzbach korrigiert. Und ich versicher Dir, wenn Wurzbach eine Quelle zitiert, dann unter Anführungszeichen. Am Einfachsten ist es, um die Struktur des Lexikons Dir zu erschließen, einen Artikel aus z.B. Band 1 oder 6 nachzulesen. BLKÖ:Habicher, Sebastian, BLKÖ:Albach, Joseph Stanislaus bieten sich an, und zeigen den Unterschied zur ADB. Zabia (Diskussion) 14:30, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin Ingenieur, ich kann technische Zeichnungen, Schaltpläne und beliebig komplex strukturierte Spezifikationen lesen und richtig interpretieren, solange das logischen Regeln gehorcht. In diesem Fall scheint es aber um unlogische, unstrukturierte und vollkommen willkürliche Beurteilungen zu gehen. Möglich, dass man nach 50 Bänden damit umgehen kann. Ich kann und will so etwas nicht. :-( --Ayyur (Diskussion) 14:36, 17. Apr. 2018 (CEST)

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Orbis pictus

Hallo, Ayyur, habe deine Frage zu S. 204 bei THE IT gesehen. In anderen Ausgaben steht dort ein „gebē:“ (der Überstrich soll ein ausgelassenes n anzuzeigen). Es soll wohl richtig „geben“ heißen und war wohl dort ein Druckfehler. --Hvs50 (Diskussion) 13:57, 17. Apr. 2018 (CEST)

Heißt "andere Ausgabe" dass Dir noch weitere Scans anderer Originale zur Verfügung stehen? Wie geht man mit so einem "Druckfehler im Original" um? Verbessert man ihn stillschweigend zu "geben:" oder schreibt man "gebe:" und fügt noch eine erklärende WS-Fußnote ein? Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 14:20, 17. Apr. 2018 (CEST)

Manche Kollegen würden hier mit einer Fußnote (Wikisource) arbeiten. Ich bevorzuge bei so kleinen Druckversehen oder Fehlern {{anno|geben:|Vorlage: ''gebe:''|Textfarbe=#4876FF}}. Den Farbparameter nutze ich, weil die Voreinstellung ein schwer lesbares hellgrün bietet. Es geht natürlich auch mit Fußnote und einer „Anmerkung (Wikisource)“ {{CRef|WS|text|}} Dann wird der Fehler im Text berichtigt und in die Anmerkung kommt als text: Vorlage: Fehler

Hallo Ayyur,

sehr cool, das du dieses Projekt langsam zu einem Ende bringst. Wenn du fertig bist (was bei deinem Tempo ja bald sein sollte.), dann pinge mich bitte kurz an, dann lasse ich ein Skript alle Bearbeitungsstände korrekt setzen.

Gruß --THE IT (Diskussion) 12:50, 26. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayyur (Diskussion) 14:03, 19. Aug. 2018 (CEST)

Korrekturen in ADB-Artikeln

Hallo Ayyur, Du hast bei der Druckfehlerkorrektur das Verfahren verwendet, welches dir für andere Projekte vorgeschlagen wurde, z. B. Orbis pictus. Bei der ADB hat sich die Gemeinschaft darauf geeinigt, bei Anmerkungen, die nicht in der ADB stehen, z. B. Links auf Personen, die außerhalb der Wikisource führen, Druckfehler etc., mit == Anmerkungen (Wikisource) == am Ende des Lemmas durchzuführen. Näheres siehst du in den Editionsrichtlinien. Zu deinem Problem mit der "drei" oder "acht": wenn du zwei Zeilen weiter unten im Scan schaust, hast du in der Jahreszahl 1843 beide Ziffern nebeneinander stehen, Ansicht über die Darstellungsgröße deines Browsers vergrößern und du kannst die beiden Ziffern gut vergleichen. Allerdings hast du recht, wenn du sagst, diese 8 ist schlecht zu erkennen. Zum Schluß habe ich noch eine Bitte: wenn du einen Artikel korrigierst und es ist kein Wikipediaeintrag vorhanden, über die bequeme WP-Suche nachschauen, ob dem wirklich so ist. Ich habe schon mehrmals WP-Artikel über die von mir zweitkorrigierte Personen gefunden, hin und wieder sogar Personen-Artikel in der Wikisource. Wenn du weitere Fragen hast, einfach bei Hvs50 oder bei mir "anklopfen", wir helfen gerne. Vielen Dank für deine Mitarbeit in der ADB --Peter-K (Diskussion) 21:13, 20. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich meine damit den Artikel, ich habe ihn vorhin geändert. --Peter-K (Diskussion) 21:15, 20. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Peter-K, danke für die Hinweise und das In-Ordnung-Bringen. Tut mir leid, es gibt anscheinend sehr viele Fettnäpfchen, in die man treten kann, weil es offenbar sehr viele Konsens-Vereinbarungen gibt, die man nicht a priori kennen kann. Und zum 3-8-Problem zum wiederholten Male: Ich hatte durchaus die fragliche Zahl bereits mit ähnlichen Zahlen im Druck verglichen, ich habe den Scan als Grafik exportiert und in einem Grafikprogramm gezoomt, um es besser sehen zu können, aber das half hier nicht weiter, weil der Scan zu undeutlich und grop-pixelig ist. Und danke für den Hinweis mit der WP-Suche. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 09:41, 21. Apr. 2018 (CEST)

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Bot Hilfe

Hallo Ayyur,falls du noch mehr Massenänderungen hast, sag ruhig Bescheid. Dafür gibt es bots. ;-) --THE IT (Diskussion) 11:22, 8. Mai 2018 (CEST)

Ich weiß, aber in diesem Fall hätte man nach einer Bot-Aktion trotzdem nochmal über alles drüberschaun müssen, weil es es im Einzelfall doch kleine manuelle Eingriffe erfordert hat. Ich schreibe noch mal eine kleine Zusammenfassung in die Orbis pictus-Diskussionsseite, um das etwas zu dokumentieren. Aber danke für das Angebot. --Ayyur (Diskussion) 15:03, 8. Mai 2018 (CEST)

gerne auch in Zukunft darauf zurück kommen. Dazu bin ich da, euch stumpfe Arbeit abzunehmen. --THE IT (Diskussion) 16:16, 8. Mai 2018 (CEST)

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ADB:Maets, Karl van

Hallo, Ayyur, ich glaube, du hast das Heraufsetzen des Bearbeitungsstandes vergessen - da ich's nicht darf, erlaube ich mir den Hinweis. Gruß --Hvs50 (Diskussion) 23:58, 17. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da man das "Fertig" jedesmal von Hand eintragen muss, ist das prädestiniert dazu, vergessen zu werden. :-) Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 09:13, 18. Mai 2018 (CEST)

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ADB:Schütze, Gottfried

Hallo, Ayyur, bist Du sicher, dass der VATER von Gottfried Schütze erst 1784 gestorben ist? Gruß --Hvs50 (Diskussion) 22:36, 15. Aug. 2018 (CEST)

Missverständnis. Danke für den Hinweis. --Ayyur (Diskussion) 22:53, 15. Aug. 2018 (CEST)

„Kein Ding“ – Ich habe übrigens mal die angegebene Literatur nachgesehen: da schreibt wohl ein Gelehrter vom andern ab, denn seit Meusel starb Schütze am 2. Juli. Wenn Schröder bzw. Kellinghusen sich nicht verschrieben hat, sondern im Hamburger Sterberegister nachgeschlagen, dann wird der 1. Juli richtig sein, denn seither hat keiner widersprochen. Gruß --Hvs50 (Diskussion) 23:27, 15. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayyur (Diskussion) 13:28, 1. Dez. 2018 (CET)

ADB; hier: Einarbeitung nach "BKL-Vorlage"

Hallo, Ayyur! Zunächst Dank für Deine fleissige Arbeit an der Optimierung / Fertigstellung des ADB-Projekts. Dabei fiel mir aber nun auf, dass Du die BKL-Vorlage - die vor mehreren Jahren erstellt wurde, allzu unkritisch umsetzt. So wurde zum Beispiel seit Erstellung der Vorlage die damalige "PND" in "GND" umbenannt, was leider in den Vorlagen nicht berücksichtigt wurde. Das Ding heisst jetzt aber allgemein "GND" und wurde bot-gestützt auch mit Gründen in GND umbenannt. Lass es bitte dabei. Außerdem sollen die Angaben in den Personenhinweisen zwar sparsam sein, müssen aber nicht sklavisch nach der Vorlage ausgedünnt werden (Beispeil: ADB:Dessoir, Therese, wo ich Deine Änderung nun revertiert habe). Lieben Gruss --Hvs50 (Diskussion) 04:43, 30. Nov. 2018 (CET)

Hallo Hvs50, mir ist schon aufgefallen, dass die aktuellen Artikel GND als Parameter tragen, während die BKL-Vorlagen noch PND enthalten. Ich habe daran garnichts und schon überhaupt nichts absichtlich geändert. Ehrlich gesagt war es mir zuviel Aufwand (nicht im Sinne von manuellem, sondern im Sinne von geistigem "das vergisst man doch bei jedem x-ten manuell zu ändern und das wird dann völlig unkontrollierbar" Arbeitsaufwand), um das bei jeder Erstellung eines BKL-Artikels immer wieder zu ändern. Das hat ja wohl früher schon einmal ein Bot über alle Artikel gemacht, also kann man den nach Abschluss aller BKL-Neuerstellungen einfach noch mal drüber laufen lassen - so war mein Gedanke. Aber um das ein für alle mal richtigzustellen, werde ich alle BKL-Vorlagen auschecken, PND= durch GND= ersetzen und wieder einchecken. Die bereits mit PND erstellten Artikel bleiben dadurch natürlich unberührt, also doch nochmal Bedarf für den Bot-Einsatz.

Zum Thema "Nach BKL-Vorlage": Es gibt eigentlich überhaupt keine bereits existierenden BKL-Artikel, wo es "nur" darum geht, Personenhinweise zu korrigieren oder auszudünnen, und die Therese Dessoir fällt nun mal total aus dem Schema der anderen BKL-Artikel raus. Na mir soll's recht sein, wenn Dir so viel daran liegt, aber das gibt nicht gerade ein konsistentes Bild über alles ab, sieht eher aus wie ein Anfängeredit von jemand, der keinen Überblick über das große Ganze hat. Diesen Aufwand mit Einfügen zusätzlicher Informationen (Geburtdatum, Geburtsort, ... und wo hört das auf?) könnte man bei jedem BKL-Artikel treiben - aber ich glaube, da gibt es noch eine sehr große(!) Menge wichtigerer(!) und größerer(!) Baustellen als diese Petitessen. Wer Genaueres über die Therese Dessoir wissen will, soll halt dem Link zum Hauptartikel folgen und was da nicht drinsteht - nun, ich denke nicht, dass es unsere Aufgabe ist, die ADB neu (oder besser) zu schreiben!

Was von mir mit "Nach BKL-Vorlage" gekennzeichnet wurde, sind viel häufiger bereits bestehende BKL-Artikel, die überhaupt nicht dem aktuellen Standard dafür entsprechen, indem sie z.B. überhaupt keine Infobox enthalten und der Text auch sehr minimalistisch ist. Das ist die Hauptmenge derjenigen, die ich nach BKL-Vorlage sozusagen "neu erstelle". Auch hier bin ich sehr dankbar für die Vorformulierung der BKL-Vorlagen, ich glaube, da steckt eine Menge Arbeit drin (was wahrscheinlich noch niemand so richtig gewürdigt hat) und hier noch zusätzlich einen riesen Aufwand zu generieren, indem man im jedem Einzelfall noch entscheiden soll, ob das nun "unkritisch" übernommen oder mit beliebigem Aufwand "kritisch" hinterfragt und mit weiteren Informationen aufgebohrt werden soll, das sehe ich auch nicht als in irgendeiner Weise gerechtfertigte Aufgabe. Sorry, ich arbeite nicht sklavisch, ich habe in den BKL-Artikeln bei gegebenem Anlass auch schon mal redigiert, aber ich arbeite gern strukturiert und bei schematischen Arbeiten (wie es die Umsetzung der ADB in eine enzyklopädische Datenbank nun mal ist) arbeite ich auch gerne nach einem festen Schema, und die BKL-Vorlagen sind dafür nicht das Schlechteste - im Gegenteil. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 10:21, 30. Nov. 2018 (CET)

Du machst das sonst ganz großartig; für das leichtfertige "unkritisch" bitte ich um Entschuldigung - und: Erwischt!! - „Anfänger-Edit“ stimmt annähernd. ;-) Gruß --Hvs50 (Diskussion) 11:34, 30. Nov. 2018 (CET)

Danke auch Dir für das penible Im-Auge-Behalten dessen, was da so getrieben wird. Man sagt mir auch gelegentlich ein gewisses Maß an Pedanterie nach, aber ich glaube, das braucht man auch, wenn man ernsthaft an so etwas mitarbeitet. ;-) Gruß, --Ayyur (Diskussion) 12:55, 30. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayyur (Diskussion) 09:10, 3. Feb. 2020 (CET)

Sammelartikel?

Hallo Ayyur, ich habe gesehen, dass du bei ADB:Horn-Goldschmidt, Johann Philipp von den Wert Sammelartikel gesetzt hast. Ich bin mit der ADB nicht extrem vertraut, aber es kommt mir ungewöhnlich vor, den Artikel als Sammelartikel zu bezeichnen, da der anderen Person gerade mal ein Satz gewidmet wird. Gibt es hier (geschriebene) Konventionen oder Diskussionen, wo man die Unterscheidung nachlesen kann? VG --Dorades (Diskussion) 19:26, 1. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Dorades, diese Vorgehensweise entspricht den Editionsrichtlinien, siehe hier. Zitat: "Werden innerhalb eines Artikels mehrere Personen behandelt (meist Familien), so folgt der Artikelname im Allgemeinen der zuerst behandelten Person. Der Artikel wird außerdem durch den ADBDaten-Parameter ART=Sammelartikel in die Sammelartikel-Kategorie aufgenommen." Dabei kommt es weniger auf den Umfang des Texts für die jeweilige Person an, sondern eher darauf, dass die zweite (und dritte...) Person im Register aufgeführt ist und einen eigenen Artikel in Form einer WS-Verweisung erhält. Zitat aus den ER: "Weitere laut Register im Artikel genannte Personen erhalten jeweils eine eigene BKL-Seite, welche ... in die Kategorie WS-Verweisung aufgenommen wird, ..." Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 09:22, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, Ayyur, noch einmal zur Frage, wann es sich um einen Sammelartikel handelt: Wenn in den ER von „Register“ die Rede ist, so kann es sich entweder um die Liste der in die gedruckte Version des Gesamtregisters (Bd. 56) aufgenommenen Personen handeln, oder um die Liste der Artikel mit eigenem, eingerücktem Lemma, wobei Nachname oder - z. B. bei Herrschern, Heiligen, Druckern der Frühzeit - der Vorname fett gesetzt ist. In den „eigentlichen“ Sammelartikeln - z. B. Familienlemmata - folgen dann einige gesperrt gesetzte Namen einzelner Mitglieder der Familie. Letzterer, eingeschränkter Begriff - wo also mindestens EIN WEITERER NAME gesperrt gesetzt ist, wie z. B. bei „Willemer“ der Eintrag für „Marianne“ – war m. E. gemeint. Die Bezeichnung als Sammelartikel sollte sich also aus dem Erscheinungsbild der gedruckten Ausgabe ergeben. Wenn du dagegen alle Artikel als Sammelartikel bezeichnen willst, in denen auch andere Personen (ohne irgendeine Hervorhebung) auftauchen, zu denen ein oder zwei Sätze gesagt werden, wird das inflationär oder eher beliebig. Gruß --Hvs50 (Diskussion) 15:04, 1. Nov. 2019 (CET)

Dass dies (zumindest in den ersten Bänden) nicht immer konsequent durchgeführt werden kann, zeigt natürlich z. B. ADB:Barnim VI. und auch ADB:Barnim I. - überhaupt sind die pommerschen Herzoge ein Fall für sich. --Hvs50 (Diskussion) 15:21, 1. Nov. 2019 (CET)

Hallo Hvs50. Ich handhabe das ganz einfach: Wenn es in einem Artikel eine zweite (oder dritte usw.) Person gibt, zu der ein BKL-Artikel erstellt wird und zu dem aus dem Hauptartikel heraus verlinkt wird und wo auch umgekehrt aus dem BKL-Artikel zurück auf eine Markierung im Hauptartikel verlinkt wird, dann ist der Hauptartikel ein Sammelartikel. Das ist in praktisch allen Fällen eineindeutig (soll heißen, es gibt nur sehr wenige BKL-Artikel, die auf mehr als einen Hauptartikel zurückverweisen). Ob es zu einer zweiten (oder dritten usw.) erwähnten Person in einem Hauptartikel überhaupt einen BKL-Artikel gibt, entscheide auch nicht ich, sondern ich folge der BKL-Liste. Was die betrifft, so habe ich festgestellt, dass es in der Regel um Personen geht, die im Hauptartikel gesperrt gedruckt sind und für die es auch eine GND-Nummer gibt. Manchmal sind es auch Personen, die nicht gesperrt gedruckt sind, aber für die es im Hauptartikel Lebensdaten (essentiell!) und auch eine GND-Nummer gibt. Personen, die keine GND-Nummer besitzen, erscheinen überhaupt nicht in der BKL-Liste. Genau so habe ich das von Anfang an gehalten und das ist m.E. das, was mit diesem ART=Sammelartikel gemeint war. Ich habe das bei allen Hauptartikeln in diesem Sinne geradegezogen, wo ich BKL-Artikel erstellt habe und das ist in diesem Sinne also eine konsistente und durchgängige Sache. Es gibt nun mal in der Größenordnung 4000 BKL-Artikel (wenn ich damit fertig bin, es fehlen nur noch ein paar hundert) und damit wird es auch in der Größenordnung 3000-3500 Sammelartikel geben (weil manche zu mehreren BKL-Artikeln führen). Das hat nichts mit inflationär zu tun, so viele sind es eben, wenn man das konsequent handhabt. Ich kann aber in der Umkehrung nicht dafür einstehen, ob es für alle Hauptartikel, die den Eintrag ART=Sammelartikel haben, einen solchen Zusammenhang auch wirklich gibt. Ich habe sehr viele Hauptartikel gefunden, wo der Eintrag ART=Sammelartikel bereits gesetzt war, bevor ich den BKL-Artikel erzeugt habe. Vielleicht gibt es auch noch viele, die den Eintrag ART=Sammelartikel haben, wo es keinen verknüpften BKL-Artikel gibt und auch nie geben wird. Dafür bin ich aber nicht ursächlich verantwortlich und da müsste der Eintrag konsequenterweise auch raus. Die Frage wäre: Wie programmiert man einen Bot, der solche "falschen" Sammelartikel identifiziert und den Eintrag auf ART=Biographie zurücksetzt? Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 17:53, 1. Nov. 2019 (CET)

Deine Auffassung bzw. Handhabung, einen Sammelartikel zu definieren, habe ich durchaus verstanden; nach meinem Verständnis der Kategorie ist aber genau das gemeint, was ich vorstehend versucht habe zu erläutern: nur diejenigen Artikel, die es nach der Vorlage durch typographische Merkmale sind, als Sammelartikel nachzuweisen. Letzlich ist mir egal, ob du das ändern möchtest, jedoch wollte ich nur darauf hinweisen, wie es wohl im Ansatz gemeint war. Liebe Grüße --Hvs50 (Diskussion) 15:50, 2. Nov. 2019 (CET)

Hallo Hvs50, die Schwierigkeit liegt darin, so etwas mit genauen und leicht anwendbaren Entscheidungskriterien zu definieren. Du sagst ja selbst, dass die (ersten) ADB-Ausgaben das selbst nicht so eindeutig und konsequent handhaben. Ich habe selbst viele Fälle gefunden, wo ein Name eigentlich in Sperrschrift gesetzt hätte werden müssen, weil eine umfangreiche Vita folgte, und Fälle, wo der Name gesperrt war, aber nur ein kurzer Satz folgte. Das geht wild durcheinander und kann daher kein trennscharfes Kriterium sein. Außerdem, wer will das entscheiden, ab wann eine Vita (im Sinne eines "Sammelartikels" mit mehreren "gleichwertigen" Vitae) erwähnenswert ist: Mindestens zwei Sätze, mindestens drei Sätze, mindestens 10 Sätze... Das ist so nicht praktikabel. Ich habe das jetzt für ca. 3000 BKL-Artikel in der oben von mir beschriebenen Weise durchgeführt. Wenn Du nichts dagegen hast, mache ich es für die verbleibenden ca. 200 BKL-Artikel noch genauso weiter. Ich möchte nicht die Behandlungsart mittendrin ändern und ich möchte jetzt nicht hinschmeißen, wo ich so kurz vor Fertigstellung dieses Teilprojekts bin. Wenn anschließend jemand genaue trennscharfe Kriterien definieren möchte und das nachträglich ändern, bin ich raus. Aber das möchte ich vorher noch in einer durchgängigen Weise abschließen. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 12:41, 4. Nov. 2019 (CET)

Alles ist möglich: die kürzesten Artikel machen etwa 3 Druckzeilen aus. Mach ruhig weiter - mein Hinweis hätte eben schon vor nem Jahr kommen müssen, als du noch nicht so weit warst ;-) Ich werde meine (gelegentlichen) Rücksetzungen von Sammelartikel auf Biographie natürlich einstellen. Gruß --Hvs50 (Diskussion) 17:00, 4. Nov. 2019 (CET)

Hier hatte ich eigentlich noch eine Antwort gepostet. Irgendwie scheint die im Nirwana verschwunden zu sein... --Ayyur (Diskussion) ca. 17:05, 4. Nov. 2019 (CET)

Aber statt "wird behandelt" sollte bei den nur sehr kurzen Nennungen von weiteren Personen vielleicht eher ein "wird erwähnt" stehen – diese Links, die zu nichts führen als zu einer Rückleitung auf den Artikel, sind manchmal eher nervig. --Hvs50 (Diskussion) 17:06, 4. Nov. 2019 (CET)

Sehe ich leider auch so; etwas anderes wäre es, wenn diese "Weiterleitung" einen Mehrwert darstellen würde, z. B. einen Link auf die WP. So ist es leider oft bei einer Recherche, ob eine Person noch in der ADB mit einem eigenen Artikel erwähnt wird, dass die Suche sehr stark aufgebläht wird, durch Weiterleitungen, die nur wieder auf den Hauptartikel zurück verlinken. Gruß, --Peter-K (Diskussion) 21:03, 4. Nov. 2019 (CET)

Leute, Ihr verlangt bzw. erwartet ziemlich viel von mir. Ich soll entscheiden, ob eine Zweitperson in einem Hauptartikel "wert" ist, auf der gleichen Stufe zu stehen wie die Person des Hauptartikels (denn die Typographie der ADB ist hier nicht unbedingt "vertrauenswürdig", die Setzer haben sicher vieles falsch gemacht), ich soll dementsprechend den Text noch mit unterschiedlichen Formulierungen feinjustieren, ich soll entscheiden, ob der Mehrwert das alles rechtfertigt, und was sonst noch alles? Nichts für ungut, aber das werde ich nicht leisten. Ich habe dieses Fass mit den BKL-Artikeln nicht aufgemacht, es existierte schon, als ich dazustieß und die Vorlagen waren schon aufbereitet und viele BKL-Artikel bereits erstellt. Ich wollte hier nur hilfreich sein und ein fast unbearbeitetes Gebiet nebenher voranbringen und die Artikel auf ein einheitliches Niveau und Erscheinungsbild heben. Die BKL-Artikel bieten zunächst als Mehrwert die GND-Nummer und in vielen Fällen einen Link zur WP, das lässt sich eben nicht im Hauptartikel mit unterbringen. Das ist mir schon klar, dem Link aus dem Hauptartikel zum BKL-Artikel zu folgen ist nicht immer berauschend, aber vielleicht kommt in Zukunft noch einiges an neuen WP- oder WS-Links dazu, aber eine Garantie dafür gibt es jetzt nicht. Soll ich die zu erstellenden BKL-Artikel jetzt auch noch danach auswählen? Immerhin bieten sie oft aktuellere oder vollständigere Geburts- und Sterbedaten als die ADB (das füge ich nämlich oft als Mehrwert dazu, wenn das hier schon angesprochen wird). Ich sehe den Nutzen der BKL-Artikel eher in der anderen Richtung, wenn nämlich jemand von außen eine Biographie in der ADB sucht und es keinen Hauptartikel zu dieser gesuchten Person gibt, aber eine Erwähnung im Artikel einer anderen Person. Wie sonst sollte man das jemals finden, wenn es nicht die BKL-Artikel gäbe? Und dazu brauchen die BKL-Artikel auch nichts weiter zu bieten als das, was sie bieten, nämlich ein Sprungziel in einem Hauptartikel - sie sollen nicht die ADB neu schreiben oder gleich noch einen Wikipedia-Artikel in sich enthalten. Ich bin nicht schuld, dass die BKL-Artikel oft nicht viel mehr bieten, aber sie sollen ja auch nur einen Link in die ADB bieten. Also noch mal sorry, ich habe inzwischen auch keinen großen Bock mehr darauf, wenn das so herabgewürdigt wird, aber lasst mich das bitte noch zu Ende bringen, sonst bin ich raus. Ich wäre inzwischen auch lieber heute damit fertig als morgen. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 21:50, 4. Nov. 2019 (CET)

Holla - niemand hat dich oder deine verdienstvolle Arbeit herabgewürdigt - oder dies gewollt. Die Personensuche und gerade die Möglichkeit der Eingabe von weiterführenden links wird ja verbessert, denn wo sonst sollte man - in Ermangelung eines Generalregisters - solche Informationen unterbringen. Gruß --Hvs50 (Diskussion) 12:56, 5. Nov. 2019 (CET)

Sorry, ich wollte nicht stänkern. Es hat mich nur etwas aus der Fassung gebracht, dass jetzt hier so eine große Diskussion losgetreten wurde. ;-) Das hier ist auch nicht ganz der richtige Ort für Grundsatzdiskussionen (obwohl ich gerne Gastgeber dafür bin). Wenn ich mit den BKL-Artikel durch bin, versuche ich, diese Diskussion mit ihren wichtigsten inhaltlichen Punkten an einen anderen Ort zu transferieren, einverstanden? Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 13:03, 5. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayyur (Diskussion) 16:21, 14. Dez. 2021 (CET)