Wikisource:Administratoren/FrobenChristoph (Problem)

FrobenChristoph hat am 18. März vier Minuten nach Neueinstellung einer Seite eine Änderung vorgenommen und wurde zwei Minuten später zurückgesetzt. Daraufhin hat er die rücksetzende Benutzerin angesprochen und ohne eine Reaktion abzuwarten, die betreffende Seite (14 Minuten nach ihrer Einstellung) unbeschränkt vollgesperrt.

Daran anschließend sprach er die Benutzerin nochmals drohend an: „Ich habe die Seite geschützt und werde einen anderen Administrator bitten, dich im Wiederholungsfall mit einer Sperre zu belegen“ und missbrauchte seine Adminrechte, um seine Version durchzudrücken, verbunden mit der Änderung vom Status korrigiert auf fertig. Die Statusänderung steht im krassen Widerspruch zu seiner Aussage „Ich kann nicht erkennen, dass es den Vorgaben von WS:BS entspricht, dass du den BS bei deiner Eigenkorrektur der Fraktur auf korrigiert setzt. Du hast z.B. den Ortsnamen Pulsnitz als Pultsnitz stehen lassen, was nicht vorkommen sollte.“ Der Einstellungskommentar OCR korrigiert deutet jedoch an, dass Hilfe:Bearbeitungsstand#Alternative Vorgehensweise bei OCR-Texten von der einstellenden Benutzerin beachtet wurde.

Robot Monk hatte die Seitensperre auf die Wikisource-übliche Halbsperre nach Zweitkorrektur geändert, woraufhin ihn FrobenChristoph ansprach. Daraus geht eindeutig hervor, dass die vollständige Sperre kein Versehen, sondern Absicht war. Garniert wurde die Ansprache mit dem Satz Eile war nicht geboten. (Warum er bei nur einer Rücksetzung die Seite 14 Minuten nach deren Einstellung sperren musste, ist mir unergründlich, denn auch dort war Eile nicht geboten.)

Ich sprach ihn auf seinen Rechtemissbrauch (wie hier gefordert) an, was er mir gegenüber recht patzig beantwortete: Ich werde mich mit Leuten wie dir bestimmt nicht auf eine Diskussion über meine Wahrnehmung administrativer Befugnisse einlassen. EOD von meiner Seite und du darfst dieses Projekt gern verlassen, wenn dir etwas nicht passt --FrobenChristoph 00:44, 20. Mär. 2010 (CET)

Wie ich heute feststellen musste, hat der Benutzer, der sich laut eigener Aussage gern um die Qualitätsstandards dieses Projekts [kümmert], bei seiner Zweitkorrektur zwei offensichtliche Fehler übersehen (den fehlerhaft übernommenen Absatzumbruch habe ich extra erst in der folgenden Version korrigiert).

Diese überaus laxe Zweitkorrektur seitens FrobenChristophs hat bei mir den Verdacht aufkommen lassen, dass er absichtlich diesem Buchprojekt schaden möchte, nachdem er schon länger eine Aversion gegen die Einstellerin pflegt: Hinweis auf mögliche Benutzersperre, Danksagung gegenüber einer Benutzerin für den Rückzug einer Korrekturzusage, Bezeichnung des Werkes als wertlosem Heimatschmu.

Neben persönlichem Fehlverhalten sehe ich im geschilderten Fall auch administratives Fehlverhalten. Auf meine explizite Nachfrage diesbezüglich kam weder eine einsichtige noch eine den Vorwurf widerlegende Antwort, sondern schlicht der Hinweis auf Nichtkommunikation mit mir. Ich weiß nicht, was vorgefallen ist, dass er mir den Ausstieg aus Wikisource nahelegte, so dass ich vor einer kommunikativen Sackgasse stehe. Ich bitte daher die Wikisource-Gemeinschaft um Hilfe und konstruktive Vorschläge zur Problemlösung. --René Mettke 22:44, 20. Mär. 2010 (CET)

Reg dich ab, das ist mein einziger Kommentar --FrobenChristoph 23:00, 20. Mär. 2010 (CET)

Du meinst also das wilde Zurücksetzen des Artikel durch die Benutzerin war in Ordnung? Die Vollsperre war eine Reaktion darauf und du kannst mir glauben, ich wäre auch explodiert. Im übrigen auch einer der Gründe wieso ich mich von "diesem" Projekt tunlichst fernhalte.

Was dem EOD voranging, war ja auch nicht so dolle, oder?

Zum Fehlerüberlesen: ich überlese auch Fehler und ganz sicher wie jeder andere auch nicht mit Mutwillen. Wer in der Sache ohne Fehler ist, der werfe doch den ersten Stein

Zum Heimatschmu: ich denke mal Froben als Sagenforscher kann den Wert der Werkes gut beurteilen. Heimatschmu ist ja kein Schimpfwort, lediglich eine Einschätzung des Werkes.

Abschließend: keiner der Beteiligten war hier nach meiner Einschätzung ohne Fehl und Tadel, ein wenig zugespitzt mag die Reaktion wohl gewesen sein, sehe aber dennoch keinen Handlungsbedarf. Ich weiß auch nicht, wie man Froben einen anderen Umgangston angewöhnen könnte, gehen tuts anders jedenfalls auch. Vll wäre ja die Sache mit einer Entschuldigung vom Tische? -- Paulis 01:21, 21. Mär. 2010 (CET)

Eine Entschuldigung FrobenChristophs wäre sicher der erste und wichtigste Schritt. Dazu bedürfte es aber einer Sinnesänderung seinerseits, welche - zu meinem Bedauern - wohl nicht zu erwarten sein dürfte. WikiAnikas Zurücksetzen halte ich schwerlich für wild - sie hat es mit dem wiederholten Vorkommen der Phrase im Werk begründet. Das ist ein stichhaltigeres Argument als Selbstbeweihräucherung: "Du darfst gewiss sein, dass ich hinreichend erfahren bin". Explosionwürdig empfinde ich das Verhalten von FrobenChristoph. Mir ist er in sehr ähnlicher Sache mit der gleichen Heftigkeit über die Finger gefahren. Auch mir juckte es in denselben, seine Änderung zu revidieren. Nur die Umstände, dass es kein von mir eingestellter Text war und Du, Paulis, mir einen sachdienlichen Fingerzeig gegeben hast, hielten mich davon ab.

Es ist doch stereotyp: "Ich bin der Experte.", "Du greifst mich an." und "Du solltest gehen." Vor diesem Hintergrund keimt auch in mir der Verdacht - wohlgemerkt nur Verdacht - auf gezielte Provokation. Warum kümmert sich FrobenChristoph so intensiv um ein von ihm gering eingeschätztes Projekt? Zur Erinnerung: Seine erste Bearbeitung fand innerhalb von vier Minuten nach Einstellung statt. Das bedurfte einer regelmäßigen Beobachtung. Warum mahnt er pauschal einen Fehler an und übergeht die Gegenargumentation? Warum reagiert er so extrem auf eine seine Einmischung abweisende Handlung? Der nächste Schritt hätte das Sperren der Benutzerin sein können.

Ich maße mir kein Urteil über FrobenChristophs fachliche Qualifikation an. So hoch diese aber auch sein mag, ist sie noch lange kein Freibrief für ungebührliches Verhalten. Diese Aktion war ein Missbrauch der Privilegien. Es kann nicht angehen, dass in einer Gemeinschaft wie dieser, ein Einzelner seinen Führungsanspruch mit Mitteln durchsetzt, die gegen das Grundprinzip der Gemeinschaft verstößt. Schlimm wird es allerdings, wenn die Gemeinschaft sich dieses Verhalten unwidersprochen gefallen lässt.

-- Oculus Spectatoris_e-mail^disputio 13:10, 21. Mär. 2010 (CET)

Ob das wilde Zurücksetzen, wie du es nennst, in Orndung war, habe ich nicht weiter eruiert, da es genau eine Rücksetzung war. 1 Edit der den vorherigen Zustand wiederherstellte. Keine Rumschmierereien, keine Pöbeleien, nichts. Ich weiß nicht, warum du bei so einem vorgang explodiert wärest, aber diese sichtbare Meinungsverschiedenheit (wie sich zeigte, hatte er Gründe für seine Meinung vorzuweisen, sie jedoch auch welche für ihren Standpunkt) hätte man zum Anlass nehmen können, darüber am geeigneten Ort zu diskutieren und einen Konsenz herzuführen. Auch wenn man hier miteinander agiert, sieht man niemanden. Man kann online nicht aus dem Gesichtsausdruck einer Person auf die Art der Reaktion schließen, so dass sachliche Diskussionen um so wichtiger sind. Das einseitige Drohen mit einer Benutzersperre scheint mir persönlich ein Anzeichen einer Diskussionsverweigerung zu sein.

Es ist mir auch ziemlich egal, ob das dem EOD vorangegangene nicht so dolle war, Fakt ist aber, FrobenChristoph hat in seiner Funktion als Administrator eine Seite vollgesperrt und diese danach inhaltlich nach seinem Gutdünken verändert. Daraufhin angesprochen hat er weder mir auf meiner Benutzerdiskussionsseite noch der Community hier einen sinnvollen Grund genannt, warum er das tat. Auch hat er nicht einmal den Versuch unternommen dazurlegen, dass es sich mitnichten um einen Missbrauch der Adminrechte handeln könnte. Der Vorwurf steht noch immer im Raum.

Zu den restlichen Punkten: Fehlerüberlesen ist okay, wenn es in der Erstkorrektur passiert. Nicht aber, wenn man nur wenige Minuten vorher Du hast z.B. den Ortsnamen Pulsnitz als Pultsnitz stehen lassen, was nicht vorkommen sollte postuliert und das zum Anlass nimmt eine derart laxe Zweitkorrektur durchzuführen. Dann kann man den Stempel Qualitätsprojekt Wikisource auch gleich einmotten. Um solche Fehler zu verhindern kombinieren wir in diesem Buchprojekt OCR und menschliches Abtippen und sind damit bisher ganz gut gefahren. (Allein schon die ß-ss-Transformation in der Überschrift ist auf diesem Wege aus vorherigen Texten bekannt gewesen.)

Dass er als Sagenforscher den Wert der Sagen des Werkes beurteilen kann, will ich ihm nicht in Abrede stellen. Aber es besteht eben nicht nur aus Sagen. Der Text Die große Wasserflut im oberen Rödertale im Jahre 1804, zu dem die Problemseite gehört, enthält gar keine Sagenelemente. Das Kriegslager bei Fischbach im Jahre 1813 ist inhaltlich sogar mit dem Aufsatz Gustav Adolf und Wallenstein vor Nürnberg im Sommer des Jahres 1632 vergleichbar, der hier schon seit längerer Zeit existiert, ohne dass es da irgendwelche Probleme gäbe.

Wenn FrobenChristoph von diesem Buch nicht angetan ist, braucht er ja keine Seiten korrekturlesen, bei den derzeit rund 38.000 anderen unkorrigierten Seiten finden sich sicherlich genügend andere Projekte, die interessanter sind und mehr Aufmerksamkeit gebrauchen könnten. Du kannst dich davon ja auch fernhalten, wie du sagst. Er hingegen hat seine administrativen Rechte missbraucht und, darauf angesprochen, mir nahegelegt, Wikisource zu verlassen. Zwischen deiner und seiner Reaktion liegen Welten.

Ich habe in meinem obigen Text ja nicht einmal um eine Entschuldigung gebeten, weil ich eh nicht daran glaube, dass eine zu erwarten wäre. Derzeit wäre mir schon eine Verzichtserklärung auf harte administrative Mittel (Seitenvollsperrung, Benutzersperrung bzw. Androhung selbiger) schon einmal ein Fortschritt in der Problematik, langfristig ist aber auch damit nichts gewonnen, solange er einen derart heftigen Tonfall wie in der jüngsten Zeit führt und gleichzeitig andere wegen Nichtigkeiten mit dem Vorwurf eines persönlichen Angriffs konfrontiert. --René Mettke 07:31, 22. Mär. 2010 (CET)

Nun ja, meine erste Reaktion (ohne Kenntnis des Eintrages auf meiner Diskussionsseite) war zugegeben provokant formuliert. Dem gingen aber diverse Edits im Skriptorium und das eigenmächtige Zurücksetzen einer Diskussionsseite voraus, nachdem der "Hausherr" deutlich klar formulierte, dass er keine weitere Diskussion an diesem Ort wünschte. Diese Erfahrung gepaart mit meinen Gründen für die vorgenommene Textkorrektur, ließ mich arg an den Motiven der vorgenommenen Korrektur Frobens zweifeln. --WikiAnika 10:24, 22. Mär. 2010 (CET)

@René: Dass dich nicht interessiert was die Auslöser für diese Aktionen war, kann ich nicht ändern, ich kann aber die Reaktion daraufhin nachvollziehen. Und wenn ichs finden würde, würde ich dir gern eine von mir in 2.K. gelesene Seite mit 4! überlesenen Fehlern im Difflink geben (irgend eine Gartenlaubenseite) - schade ich damit vorsätzlich dem Projekt, oder bin ich deshalb ein schlechter Admin und sollte das Vergehen vll auch hier thematisiert werden? Ich will damit sagen, du bringst hier Dinge an, die mit der Sache ansich nichts zu tun haben, oder an ganz andere Stelle gehören. Der Eine reagiert auf Streitereien mit Rückzug und der Andere lässt sich verbal gehen. Letzteres würde ich lieber nicht lesen müssen, denn jemanden zb. das Gehen nahezulegen können wir uns nicht leisten, von daher wäre für mich die Angelegenheit mit einer Entschuldigung und Einsicht auch erledigt. Wobei ich persönlich Einsicht oder gar Entschuldigung auch an ganz anderer Stelle vermisse. -- Paulis 19:15, 22. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung von -- Jowinix 21:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Der Umstand dass selbst bei mehrfachen Korrekturdurchgängen noch Fehler übersehen werden oder dass überhaupt Fehler übersehen werden, ist an sich wirklich kein Grund, an Sabotage zu denken. Mir kommt in diesem Zusammenhang aber der Witz mit Breschenew in den Sinn, der die Meldungen das erst 10, dann 100 und schließlich 1000 Soldaten auf dem Roten Platz sitzen und essen würden, stets damit abtat, dass Soldaten Helden des Volkes seien und deswegen jedes Recht hätten, auf dem Roten Platz zu sitzen und zu essen. Als der Adjudant letztlich meldete, der Rote Platz wäre jetzt komplett voll mit sitzenden und essenden Soldaten, und erneut die gleiche Antwort erhielt, konnte nur noch stammeln: "Aber ... aber Genosse Vorsitzender, die ... die essen alle mit ... Stäbchen!"

Nicht das Übersehen der Fehler lässt an Unterminierung glauben. Es sind die Gesamtumstände, die suspekt sind. Ich glaube gerne an die guten Absichten. Dennoch wird mein Glaube von FrobenChristoph auf eine harte Probe gestellt. Selbst unter der Annahme, dass sein Handeln tatsächlich selbstlos im Sinne des Projekt gemeint war/ist - und mit dieser Annahme tue ich mich äußerst schwer -, heiligt der Zweck nicht jedes Mittel. Andernorts wäre dieses Handeln kaum eine Diskussion wert und längst sanktioniert. Es braucht einen Sinneswandel - wenn es bei FrobenChristoph nicht dazu kommt, dann bei der Gemeinschaft. Sein Einsehen wäre die wünschenswertere Alternative. Vielleicht muss ihm die Gemeinschaft aber wirklich auf die Sprünge helfen. -- Oculus Spectatoris_e-mail^disputio 21:16, 22. Mär. 2010 (CET)

"Alle meine Entchen ...." -- Jowinix 21:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Also ehrlich, diese Sabotagegedanken finde ich nun auch reichlich kindisch. Was sollte eine derartige "Sabotage" denn bringen? Wo doch jedeR jederzeit nachschauen kann, wer die Seite mit den übersehenen Fehlern auf "fertig" gesetzt hat? Das lenkt doch bloß vom eigentlichen Punkt ab, dass nämlich WikiAnika und FrobenChristoph nicht in der Lage waren, einen strittigen Punkt auf anständige Art und Weise zu klären, sondern sich mit gegenseitigem Rücksetzen "bekriegt" haben, statt miteinander zu reden, und dass FrobenChristoph dabei Ge- oder Miss-brauch von seinen Admin-Rechten gemacht hat und zum schlechten Schluss auch noch ziemlich unhöflich zu René Mettke wurde, der an der Sache eigentlich unbeteiligt war und lediglich FrobenChristoph aufgefordert hatte, in derartigen Konflikten nicht per Admin-Recht Seiten zu sperren, sondern die Diskussion zu suchen. Und genau darum geht es im Kern. Wobei im vorliegenden Fall FrobenChristoph nicht der Einzige ist, dem dieser Mangel an Kommunikation anzukreiden ist; das betrifft WikiAnika genauso. Liegt wohl daran, dass die beiden mittlerweile bloß noch rot sehen, wenn sie auf den/die andere(n) stoßen. Vielleicht täte es ganz gut, wenn sie sich zur Abkühlung der Gemüter mal eine Weile aus dem Weg gehen würden. Aber das hier ist die Seite für Admin-Probleme, und WikiAnika ist nun mal kein Admin. Gut fände ich daher, wenn FrobenChristoph sich vornehmen könnte, nicht mehr ganz so schnell mit Sperren oder Sperr-Drohungen zur Hand zu sein, sondern lieber mit den Leuten zu reden. Und zwar in einem anständigen Ton und mit ein bisschen Geduld und nicht auf diese herabsetzende Art und Weise. Naja, dass das nicht gerade seine starke Seite ist, weiß er sicher schon. Es muss aber von denen, die davon getroffen werden, trotzdem nicht einfach als "ist halt so" hingenommen werden. --Nika 23:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Um eben dieses "als 'ist halt so' hinnehmen" geht es ja. Wenn niemand wenigstens die Gelbe Karte zeigt, hilft die Ellenbogentaktik, die eigenen Ziele durchzusetzen. Motto: "Solange ich keine Konsequenzen fürchten muss, mache ich das, was ich will." Und bei den "Alteingesessenen" ist wohl schon ein gewisser Gewöhnungseffekt eingetreten. Im "vorliegenden Fall" geht es im Grunde auch nicht um das Verhältnis zwischen WikiAnika und FrobenChristoph, sondern darum, dass (irgend)jemand aufbegehrt und vom (vermeintlichen) Platzhirschen um jeden Preis in die Schranken verwiesen werden muss. Dass FrobenChristoph auch einlenken kann, hat er schon gezeigt. Das ist an sich höchst löblich. Und dennoch kommt er nicht umhin, auf seine reagierende Opferrolle hinzuweisen. Schuldeinsicht? Fehlanzeige! -- Oculus Spectatoris_e-mail^disputio 16:47, 23. Mär. 2010 (CET)

Und das kannst du schon mit nur 8 Artikelbeiträgen und einer 461 Zeichen umfassenden Signatur so genau beurteilen? -- Paulis 17:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Liebe Paulis, nicht Menge der Artikelbeiträge, die ich schreibe, lässt mich das beurteilen, sondern die Menge der Artikelbeiträge, die ich lese. Und dass Du mit der Größe meiner Signatur argumentierst, enttäuscht mich doch ein wenig. -- Oculus Spectatoris_e-mail^disputio 19:02, 23. Mär. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich deine Signatur auch nervig und daneben, insbesondere den Codesalat im Editfenster. Mit solchen Gockeleien demontierst du dich doch nur selbst. So sinnvoll wie deine Beiträge auch sein mögen, ich sehe dann dahinter immer nur einen, dem es erst um sich und dann vielleicht auch um die Sache geht. Oder warum glaubst du, haben wir uns nicht alle eine möglichst auffällige Sig. irgendwo abgekuckt? Der nächste neue kommt dann auch und denkt, was für farbloser Haufen Luschen hier, aber was Oculus kann, kann ich auch und dann werden die Diskus komplett unlesbar. --94.217.100.253 19:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Meine Güte, nun hackt doch nicht alle auf der Signatur rum... Kommt doch mal mit inhaltlichen Argumenten, bitte. In der WP ist das anscheinend so üblich, dass man sich möglichst bunte und auffällige Signaturen bastelt. --Jmb1982 19:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Verweis auf Projekte mit eigener Kita hilft auch nicht, die Augen zu schonen. Gerade wenn man sich auf Inhalte konzentrieren will, sind solche unnötigen Belästigungen zu vermeiden. --188.98.176.55 20:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Wenn eine etwas andere Farbe schon die Konzentration auf das eigentliche Thema stört, wäre vielleicht eine Prüfung auf Betriebsblindheit angesagt. Pardon, lieber SR (ich erlaube mir das Kürzel als Kompromiss zwischen dem Bemühen, Dein Inkognito zu wahren, und meinem Unbehagen, keinen Namen ansprechen zu können), das soll kein persönlicher Angriff sein. Vielmehr soll es meine These der Gewöhnung seitens der "Alteingesessenen" unterstreichen. Es ist einfacher, über die Absonderlichkeit einer harmlosen Signatur zu debattieren, als sich ein Problem mit einem "langjährigen Weggenossen" einzugestehen.

Was ich glaube, warum ihr keine auffälligen Signaturen habt? Ich beantworte Dir das gerne in dem Tonfall, welcher hier offensichtlich freudig mit einem feinen Sinn für Masochismus ertragen wird: Es muss nicht erst der nächste Neue kommen, um einen farblosen Haufen Luschen zu attestieren. Hier braucht es nämlich gar keine Farbe, denn es plustern sich genügend Leute auf. Sie stolzieren mit auf Seriosität und wissenschaftlicher Anerkennbarkeit getrimmter Mine daher und meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Spaß ist verboten!

Wäre das der Tonfall, mit dem man hier Karriere macht? Das wäre wirklich ein Trauerspiel und im Übrigen nicht meine bevorzugte Kommunikationsform. -- Oculus Spectatoris_e-mail^disputio 01:23, 24. Mär. 2010 (CET)

Vorsätzlicher Missbrauch von Adminrechten für persönliche Zwecke muss den Entzug der Rechte zur Folge haben. Insbesondere im Fall FrobenChristoph, der regelmässig mit aggressivem Verhalten auffällt und keinerlei Anzeichen von Einsicht zeigt. (Was immerhin ehrlicher ist als das Verhalten jener Zeitgenossen, die durch Vorspielen des reuigen Sünders sich immer wieder herausmogeln können bzw. dürfen) -- Matthead 01:32, 23. Mär. 2010 (CET)

Na, haben Eure Selbstherrlichkeit auch wiedermal eine Meinung. -- Paulis 17:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Um auch mal wieder eine Meinung zu diesem Affenzirkus hier zu äußern. Auch für dich gilt KPA (außer es gilt auf WS nicht mehr). Ich weiß, ich werde gleich darauf hingewiesen, dass ich wieder verschwinden soll, oder aber jemand verbietet es sich. Oder aber ich werde wieder mit extremsten Bezeichnungen betitelt. Nichts neues. Aber es sollte doch mal darauf hingewiesen werden, dass du Froben im Tonfall von Tag zu Tag ähnlicher wirst. Deine automatische Verteidigung jeglicher seiner Aktivitäten scheint Auswirkungen zu zeigen. -- Cecil 23:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Och, ich dachte schaust mal in Ws vorbei was da so los ist und bums kam ich doch grade zur rechten Zeit... Vielleicht bin ich ja Frobens Socke, wer weiß ... -- Paulis 09:05, 24. Mär. 2010 (CET)

Och nein, ich schaue hier jetzt öfter vorbei, einfach weil mich die Rückgratlosigkeit mancher Leute so fasziniert. Die Beobachtung der Diskussionen der letzten Wochen hat in mir mittlerweile die Erkenntnis reifen lassen, das Froben hier nicht mal wirklich das Problem ist. Er ist nur chronisch unhöflich, das kann man bei Übertreibung eigentlich ahnden. Das Problem sind die Leute, die ihn auf Biegen und Brechen bei jedem noch so üblen Ausrutscher verteidigen, unterstützen und decken. Wenn seine engsten Vertrauten ihn hin und wieder höflich aber mit Nachdruck darauf hinweisen würden, dass er mal wieder übertrieben hat, würde er sich vielleicht sogar etwas bessern. Aber warum sollte er, wenn es für viele hier akzeptabel ist, wenn sie lieber wegschauen. Und ja, nicht sagen, bedeutet es zu akzeptieren. -- Cecil 22:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Dieser Sicht der Dinge kann ich mich nur anschließen. Dieses Wegschauen und Nichtstun nervt mich auch am meisten. Jegliche Versuche mehr Leute für das Projekt zu gewinnen kann man in die Tonne treten solange Beleidigungen und grobe Unhöflichkeit einfach so geduldet werden. --Tosca 23:41, 24. Mär. 2010 (CET)

Es ist ja an sich schön, dass wir keine wichtigeren Probleme haben und genug Leute Zeit und Muße haben, sich um solche Kinkerlitzchen streiten zu können, aber die Packung Popcorn, die ich am Anfang der Diskussion geöffnet habe, ist aufgebraucht, und der Entertainmenteffekt ist dahin. Also bitte diese überflüssige Diskussion so schnell wie möglich beenden. Ja, FrobenChristoph kann nerven, und nein, wir können und wollen uns momentan nicht leisten, auch nur auf einen wichtigen Mitarbeiter zu verzichten, und auf ihn schon gar nicht. War das jetzt hilfreich? Nein. Aber mehr gibt es dazu eben nicht zu sagen. --AndreasPraefcke 20:36, 23. Mär. 2010 (CET)

Roma locuta, causa finita est. Das Kardinalskollegium hat Generalabsolution erteilt. Kam doch eine so blöde Kuh wie die Merkel mal dazu, den Papst anzugreifen. Die hat sich ja seinerzeit von der CSU abwatschen lassen müssen. Merke: Mulieres taceant in ecclesia. so hat der Apostel Andreas an eine Gemeinde in Sorcinien geschrieben. oder so ähnlich. Merke noch, bevor Du die letzten Popcorns verzehrt hast (ich spendiere Dir bei Bedarf noch eine Tüte): Admins sollten eigentlich Vorbilder sein. Aber neuerdings müssen sich ja auch Erzbischöfe mit ihrer Vergangenheit herumschlagen. Sic transit gloria mundi. --CIEL 22:21, 23. Mär. 2010 (CET)

Genau diese bescheuerte Gleichsetzung von einem Internetprojekt mit einer Religion (oder wahlweise einem Staat) geht mir auf den Wecker. Admins sind auch nur Mitarbeiter mit ein paar zusätzlichen Lösch- und Sperrknöpfen, sind weder Apostel noch Kardinäle noch Bundeskanzler. Und das ist auch gut so. --AndreasPraefcke 22:47, 23. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Einschätzung, dass ich wohl bescheuert sein muss. WP ist also mit nichts zu vergleichen, somit einzigartig. Wir geben uns Regeln/Richtlinien (Gesetze?), die diejenigen, die sie federführend festlegen, auch umgesetzt sehen wollen. Und die gleichen tun dann gelegentlich, als wären sie für sie nicht massgebend, zetern aber los und sanktionieren, wenn Andere davon abweichen. Und ich dachte immer, Netiquette bzw. Wikiquette gilt auch für Admins. ok, niemand kann mich daran hindern, von Tag zu Tag dazuzulernen, und künftig auch ungestraft gegen Regeln zu verstoßen. Wenn das man kein Freibrief ist. --CIEL 23:30, 23. Mär. 2010 (CET) EOD from my side.

Nein, eben gerade nicht einzigartig. Wikisource ist ein kleines Internetprojekt von vielen. Wir sind hier kein komplexes Konstrukt wie die Wikipedia mit tausenden von Beiträgern und riesiger Medienpräsenz, sondern gerade mal zwei Handvoll Leute. Deshalb braucht man auch nicht bei jedem Fehltritt ein solches Theater veranstalten. Oder rennst Du immer gleich zur Polizei oder zum Anwalt, wenn in der Familie oder Nachbarschaft mal jemand Mist gebaut hat? Genau so gilt hier: Ball flachhalten. --AndreasPraefcke 23:54, 23. Mär. 2010 (CET)

Ganz im Gegenteil, lieber AndreasPraefcke. Gerade weil hier die einzelnen Fehltritte nicht in der namenlosen Menge untergehen können, sondern auf die komplette Gemeinde einwirken, darf man sie nicht unter den Tisch kehren. Und nein, Polizei und Anwalt sind nicht die ersten Ansprechpartner im Nachbarschaftsstreit. Weil aber der hier betroffene "Nachbar" auf gutes Zureden nicht oder nur pampig reagiert, kam es zu diesem Thema. -- Oculus Spectatoris_e-mail^disputio 01:23, 24. Mär. 2010 (CET)

Stimmt nicht, Du wenigstens bist schon mal ziemlich namenlos in der "Menge", wenigestens bist Du mir bisher im Quellen- und Seitenraum nie begegnet (kein Wunder: sind nur eine Handvoll Beiträge), dafür ne Neonunterschrift und hier das große Wort führen. Respekt! --AndreasPraefcke 16:09, 24. Mär. 2010 (CET)

Ach, das nennst Du Ball flach halten? Es ist schon erheiternd, dass allen, die sich an meiner Signatur hochziehen, jegliche Argumente zum eigentlichen Thema fehlen. Sie versteigen sich lieber in persönliche Attacken. Das hat immerhin den Vorteil, dass man sich nicht mit der Wahrheit abgeben muss. Apropos abgeben: Ich würde mich in der knappen Zeit, die ich für die Wikisource erübrigen kann, lieber mit Korrekturlesen abgeben. Aber das Geschehen hier darf nicht unkommentiert bleiben. Ironischerweise hat ausgerechnet der von Einigen offensichtlich so innig geliebte FrobenChristoph mein Engagement zur Behebung des hier zur Debatte stehenden Mißstandes heraufbeschworen. Und zwar schaffte er das - man wird es kaum glauben - mit seiner unnachahmlichen Art, von ihm diagnostizierte Fehler anzumahnen. Um die Sache zu verkürzen, sollten die restlichen JüngerInnen ihren polemischen Senf vielleicht gleich dazugeben. Dann könnte ich die Absonderungen in einem Aufwasch beantworten und hätte wieder mehr Zeit für die vorgesehenen Zweitkorrekturen. -- Oculus Spectatoris_e-mail^disputio 21:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Ziemlich stressig, diese zusammengehörigen Diskussionsseiten zu finden. Ich gebe jedenfalls zu bedenken, daß ich erst vor wenigen Tagen über eine Verbalattacke von FrobenChristoph gestolpert bin, wo er den Benutzer unmissverständlich zum Gehen aufgefordert hatte. Und das war weder ReneM noch WikiAnika. Da war ich erstmal baff. Ich war auch baff, daß niemand darauf reagiert hat.

Und natürlich erwartet niemand solche Attacken von einem Administrator. Und schon gar nicht, dass alle anderen Administratoren diese gutheißen. Ist das so schwierig, daß man FrobenChristoph nahelegt, sich zu bemühen, mit anderen Sprüche, toleranten, respektvollen, konstruktiven aufzufallen? Muss es wirklich zur Abstimmung kommen? (Jede Kundenhotline weiß inzwischen, daß Meldungen wie: Sie sind die einzige, die dieses als Problem sieht, oder: auf Sie als Kunde können wir eh verzichten ...) Jede Beschwerde muss ernst genommen werden. Sie ist Ausdruck allerhöchsten Unbehagens! Natürlich hab ich andere Sorgen, als hier zu posten. Dieses ist mir aber momentan doch wichtig. Zabia 15:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Übrigens: Vollsperrung/Edit War hin und her (man könnte andere Mittel geeigneter finden), des Pudels Kern ist, dass der Beklagte einen Fehler verbesserte und nicht dulden wollte (auch kurzfristig nicht), dass dieser Fehler erneut eingestellt wurde, so gut diese "Verschlimmbesserung" auch gemeint sein mag. Unser Hauptziel ist nicht wie in der Wikipedia "Neutralität" oder ein anderes schwer zu fassendes Kriterium, sondern zuerst einmal Fehlerfreiheit nach bestem Wissen und Gewissen. Und wenn ich hier etwas korrigiere, dann muss ich darauf vertrauen können, dass diese Korrektur nicht ohne Diskussion/Erläuterung wieder revertiert wird, sonst kann man sich das ganze Projekt sparen. Das bitte ich doch zu bedenken. --AndreasPraefcke 16:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Und genau an der fehlenden Erläuterung krankt es doch. Würde die Korrektur sachlich begründet und auf Nachfragen oder Gegenargumente auch zum x-ten Mal höflich eingegangen, hätte man einen weiteren erfreuten Mitarbeiter, der künftig nach bestem Wissen und Gewissen den gemachten Fehler zu vermeiden sucht. Stattdessen gibt es den großen Hammer (Ich Gott - Du Depp) und Pöbeleien. Dieses Vorgehen ist dermaßen unprofessionell, dass man sich die Fehlerfreiheit getrost schenken kann. -- Oculus Spectatoris_e-mail^disputio 21:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Meine Meinung, ohne viel herumzureden: Der Vorfall war unbedeutend. Eine gesperrte Seite, von mir nach ein Paar Minuten entsperrt. Ein Schaden entstand dadurch nicht. Ob hier ein Missbrauch von Adminrechten vorliegt, ist, wie man sieht, umstritten. Außerdem ist einmal keinmal: ich kenne keine weitere Fälle, wo FC seine "Privilegien" missbraucht hat. Ein Adminabwahlverfahren ist also nicht drin.

Alles weitere, was FC vorgeworfen wird, hat nicht mit dem Administrator FrobenChristoph sondern mit dem Benutzer FrobenChristoph zu tun. Wenn Andere seine verbalen Ausfälle nicht weiter ignorieren können oder wollen (ja, ich halte es für eine bessere Lösung: niemand kann einen beleidigen, man wird beleidigt), dann liegt ein Benutzersperrverfahren nahe. Von Ermahnungen halte ich, ehrlich gesagt, nichts: das hat so gut wie nie gewirkt. --Robot Monk 23:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Du kennst wirklich keine weiteren Fälle, wo FC seine "Privilegien" missbraucht hat? Auch wenn es schon sehr lange aus ist, aber schau dir mal sein Sperrlogbuch an. -- Cecil

Meinst du Das hier oder das hier? Aus den Logbüchern kann man schwer erkennen, ob es sich um Rechtemissbrauch handelt, da muss man die damaligen Zusammenhänge kennen. --Robot Monk 00:01, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich meine natürlich seines. Und sich selbst Entsperren ist immer ein absolutes No-go. Wäre es mit irgendwem abgesprochen worden, dann hätte auch gleich dieser die Sperre rückgängig gemacht. Er hat genug Fans unter den Admins. Mit Jonathan war es definitiv nicht abgesprochen ([1]). Im Gegenteil, er hat ihn gleich nach seiner Eigenentsperrung als Rache auch noch gesperrt (Und dessen Selbstentsperrung war IMO nach dieser widerlichen Racheaktion FCs völlig ok.) Oh, und dass er beim sich selbst entsperren noch mal schön draufgehaut und Kurt gleich noch mal beleidigt hat, sagt eigentlich alles. -- Cecil 00:15, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich werde dieser miesen Mobbingtruppe nicht den Gefallen tun, mich detailliert zu rechtfertigen oder meine Leistungen für WS herauszustreichen. Und von jemandem, der sich nicht den geringsten Deut um die Wünsche der Community schert wie ThomasV brauche ich mich auch nicht auffordern zu lassen, dieses Affentheater weiter anzuheizen.

• Ich sehe keinen Adminmissbrauch, sondern einen eklatanten Mangel an Respekt gegenüber jemandem, der den wissenschaftlichen Rang von WS seit 2004 mit aufgebaut hat und der jede Gelegenheit nutzt, positiv für WS zu werben. Es geht nicht an, dass hier des langen und des breiten diskutiert werden muss, ob 1 und 1 zwei ist. Bockige Reverts sind schlicht und einfach nicht angebracht.

• Solange WikiAnika nicht für ihren Stalking-Vorwurf, der klar ein persönlicher Angriff ist, getadelt wird und Mettke nicht seine absurden Sabotage-Vorwürfe zurücknimmt, sehe ich nicht den geringsten Grund für eine Entschuldigung.

• Ich werde künftig versuchen, in eigener Sache administrative Befugnisse sensibler einzusetzen und ggf. andere bitten, zu handeln. Ich klebe aber auch nicht an meinem Admin-Amt.

• Ich bin nicht bewusst unfreundlich, habe aber eine sehr geringe Toleranzschwelle, wenn es um Peinlichkeiten und anderes geht, was die hohe Qualität dieses Projekts gefährdet. Ich kann nicht auf der einen Seite für WS unter Wissenschaftlern Werbung machen, wenn Leute sich hier breitmachen dürfen, die mit textkritischen und Sachanmerkungen zeigen, dass ihnen dafür die Mindestvoraussetzungen fehlen. Von daher werde ich weiter unbequem bleiben, Ermahnungen und Sperren haben auch in der WP nur dazu geführt, dass ich mich zurückgezogen habe.

• Von meiner Seite ist das das Ende einer Diskussion, die dank einiger personellen Neuzugänge sicher den absoluten Tiefpunkt der menschlichen Dimension dieser Community seit ihrem Bestehen darstellt. Ich kann nur hoffen, dass diejenigen, die hier mit Jauche werfen, möglichst bald weiterziehen. Mich werdet ihr erstmal nicht los --FrobenChristoph 23:41, 25. Mär. 2010 (CET)

* Keiner will Dich loshaben. Und es gilt das Sprichwort "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" gerade für Dich. Wenn es auf mich gemünzt ist, daß ich keine wissenschaftl. Ausbildung habe, so sei meine Rechtfertigung, daß ich unter den obwaltenden Umständen, dafür gesorgt habe, daß meine Kinder akademische Würden erreich(t)en. „It's a Wiki!“ sollte von Anfang an nie bedeuten, unwissenschaftliche Benutzer fernzuhalten. Gerade das Gegenteil! Sollte meiner Überzeugung nach auch nicht bedeuten, daß ich hier nichts zu suchen habe. Ich frage mich aber schon, warum schießt Du mich wegen eines 20Zeilers an? Erklärst den Wilhelm Müller zu meinem Projekt?

* Wir wollen Dir keinen Status nehmen. Wir wollen nur, daß Du freundlicher wirst und persönliche Angriffe unterläßt. Wir wollen Freundlichkeit und Respekt! Ich bin sicher, Wikisource sollte nicht wegen pers. Fehlverhaltens einzelner einzelne Mitarbeiter verlieren. Zabia 14:47, 26. Mär. 2010 (CET)

Nur mal so zum Nachdenken:

• Respekt von anderen kann man normalerweise kaum erwarten, wenn man selbst keinen Respekt vor anderen hat

• Positive Werbung für WS ist das hiesige Betriebsklima garantiert nicht, auch nicht bei Wissenschaftlern

• Ich kann nicht sehen, dass irgendjemand in dieser Diskussion "mit Jauche geworfen" hat. Ganz im Gegenteil, sie war in weiten Teilen eher vorsichtig, im Ton sachlich oder noch tragbar und bezüglich "Jauchegehalt" jedenfalls nicht vergleichbar mit den Tönen, die Du öfter mal anschlägst. Gruss, --Nika 15:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Als einer der "personellen Neuzugänge" muß ich feststellen, dass diese Diskussion nicht der angesprochene Tiefpunkt ist, sondern ihn tatsächlich nur "darstellt" - sprich: ihn sichtbar macht. In welcher Traumwelt lebst Du, FrobenChristoph?

Du forderst Respekt Dir gegenüber und verweigerst ihn selbst gegenüber Anderen.

Du traktierst Andere mit barschen Zurechtweisungen und fühlst Dich bei der geringsten Kritik an Dir sofort persönlich angegriffen.

Du beschwörst den wissenschaftlichen Rang der WS, willst unter Wissenschaftlern Werbung dafür machen und hälst gleichzeitig ein Projekt mit der möglichen Beteiligung von Wissenschaftlern für ein untaugliches Experiment.

Du begründest Deine Unfreundlichkeit mit einer sehr geringen Toleranzschwelle gegenüber Peinlichkeiten und hast dennoch ein äußerst dickes Fell bei Hinweisen auf Deinen knietiefen Stand in jedweden Fettnäpfchen.

Du beschwerst Dich über Leute, denen - Deiner Meinung nach - die Mindestvoraussetzungen für Textkritik und Sachanmerkungen fehlt und siehst Dich nicht veranlasst, Deinem stets von Dir betonten Status als Wissenschaftler Ehre zu machen, indem Du bei diesen Leuten Wissen schaffst.

Kurz gesagt: Du bist sehr von Dir eingenommen, Du bist uneinsichtig und trotzig, Du misst mit zweierlei Maß und Du benimmst Dich wie die Axt im Walde. Ich hatte bisher wenige Klienten mit dermaßen ausgeprägten Anlagen und - um es mit dem Satz zu sagen, den Du mir auf meine Benutzerseite geschrieben hast: "Du darfst gewiss sein, dass ich hinreichend erfahren bin, [...] um solche Sachverhalte beurteilen zu können." Auch "ich werde dir jetzt keinen Einführungskurs [...] verpassen", aber einen einfachen Tipp sollst Du doch bekommen.

Nur zu versuchen, Dich administrativ sensibler zu verhalten, ist in mehreren Hinsichten nicht ausreichend. Einem Versuchen mangelt es an Glaubwürdigkeit, denn es gibt stets das Hintertürchen der Rechtfertigung im Falle eines Scheiterns: Es war ja nur ein Versuch. Ein Versuchen hat auch nicht die Ersthaftigkeit eines Wollens. Wenn Du es willst, dann sage: "Ich werde meine Befugnisse sensibler einsetzen." Und zuletzt kratzt dieser Versuch nur an den Symptomen und geht nicht die Ursache an. Ändere Deine Haltung! Es ist eine Binsenweisheit, aber behandle die Anderen nicht wie untergebene Mitarbeiter sondern wie gleichberechtigte Kollegen. Dann wirst Du wesentlich weniger Gegenwind haben, der nur Dir unbequem bleiben wird. Mit durchaus wohlwollendem Gruß, Oculus Spectatoris_e-mail^disputio 11:25, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich erachte den Problemfall für erledigt. Die gewünschte Klärung innerhalb der Community kam zwar nicht zu Stande, woran meine etwas zu weitläufige Problembeschreibung wie auch die weltfremde De-Adminforderung in Bezug auf diesen einen beanstandeten Fehler sicherlich nicht ganz unschuldig waren, ich akzeptiere jedoch Frobens Schuldeingeständnis und gehe davon aus, dass die Aussage „Ich werde künftig versuchen“ nicht in der von Oculus Spectatoris befürchteten Interpretation angewand wird. Eine Entschuldigung war mir eh unwichtig, da eine auf Forderung niedergeschrieben Entschuldigung nichts wert ist, wenn sie nicht auch erkennbar ernst gemeint ist. Die absurden Vorwürfe indess waren keine, sondern nur eine Äußerung eines inneren Verdachts. --René Mettke 23:25, 31. Mär. 2010 (CEST)