Diskussion:Winterreise (Schubert/Friedlaender)

Die hier gezeigte Reihenfolge der Gedichte ist die von F. Schubert. Müller hat die Texte anders angeordnet. --84.177.11.119 09:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Sollte man die Seite nicht aufteilen und jedes Gedicht separat präsentieren? --Jonathan Groß 10:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

"Bis man mich trieb’ hinaus?"

FiDi singt "Dass man mich..." --217.189.231.216 18:07, 28. Jun. 2007 (CEST)

"Bis" ist offenbar Müllers Originaltext, "Dass" Schuberts Textänderung. Dazu Fischer-Dieskau: „Die meisten Änderungen Schuberts, selbst wenn sie auf Gedächtnislücken zurückzuführen wären, sind derart mit der Musik verwachsen, daß man sie nicht rückgängig machen darf. Auszunehmen wäre hier in Nummer 4: Mein Herz ist wie erfroren, Nr. 9 Unsere Freuden, unsere Welten, Nr. 20: Weiser stehen auf den Straßen.“ (Auf den Spuren der Schubert-Lieder, dtv 1977, ISBN 3-423-01178-5, S. 294) – Was soll denn eigentlich die Quelle für diese Texte sein? Müllers Original oder Schuberts Fassung (beide weichen nicht nur in der Reihenfolge ab, sondern auch in einzelnen Formulierungen)? Die jetzt angegebene Friedländer-Ausgabe ist jedenfalls keine kritische Ausgabe der Texte, sondern eine Gesang-Ausgabe für den praktischen Gebrauch, hier als Quelle also weniger geeignet. (Ich würde dafür plädieren, der Müller-Fassung den Vorrang zu geben, und Schuberts Abweichungen in Fußnoten zu erwähnen. Schließlich wird als Autor "Wilhelm Müller" angegeben, und die Seite ist auch in die Kategorie:Wilhelm Müller einsortiert. Außerdem kommt man an die Schubert-Fassung leichter ran, die ist in jedem CD-Booklet abgedruckt). --FordPrefect42 13:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich würde hier auch eine sonnvollere Lösung bevorzugen, also eine kritische oder Erstausgabe oder ähnliches. Kannst du von sowas Scans besorgen? Außerdem sollten die einzelnen Lieder wie oben vorgeschlagen getrennt werden, wie es auch bei unseren Projekten üblich ist. Gruß -- Finanzer 13:39, 16. Nov. 2008 (CET)

Eben sehe ich, dass Scans der kritischen Ausgabe von 1906 längst bei commons verfügbar sind: commons:Category:Müller - Gedichte (1906) ab Seite 111. Damit wäre die zukünftige Textgrundlage also geklärt. Die Gedichte der Schönen Müllerin stehen hier ebenfalls auf Einzelseiten (vgl. Kategorie:Wilhelm Müller), das sollte man in der Tat angleichen. Ich schlage vor, die Gedichte auf Einzelseiten aufzuteilen, den Artikel Winterreise aber als Übersichtsseite beizubehalten, auf der die einzelnen Gedichte dann nur in den beiden bekannten Reihenfolgen (Müller und Schubert) verlinkt werden. --FordPrefect42 14:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Wunderbar. Xarax' Bot müsste die Seite entsprechend aufteilen können. Ich guck mal was da an Vorbereitungen zu tun ist. Gruß -- Finanzer 14:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Bloß ist da noch was anderes zu bedenken. 12 Gedichte hat Müller zuerst in der Urania - Taschenbuch auf das Jahr 1823 veröffentlicht. Die Werkausgabe von 1994 orientiert sich (wie die von 1906) an der Veröffentlichung letzter Hand im 2. Bändchen der Gedichte aus den hinterlassenen Papieren eines reisenden Waldhornisten (1824), wo 12 weitere Gedichte hinzukamen. Dabei hat Müller auch die Reihenfolge verändert (d.h. die neuen Lieder an verschiedenen Stellen zwischen die alten eingeschoben). Bloß gibt sie im Kommentarteil an, dass Müller an mehreren Gedichten Textänderungen vornahm.

Schubert aber hat für die Vertonung der ersten Abteilung ganz offensichtlich die Erstveröffentlichung in der Urania als Textgrundlage benutzt. Das sieht man schon daran, dass er diese zwölf Lieder in der genau gleichen Reihenfolge vertonte, wie sie in der Urania vorlagen, und am Schluss "Fine" schrieb. Dann erst ist er offenbar auf die ergänzte und umarrangierte Fassung in den Waldhornistengedichten gestoßen und hat nun die übrigen Lieder auch noch vertont (daher auch die Unterschiede in der Reihenfolge, da Schubert offenbar nicht mehr in die Struktur der "Ersten Abteilung" eingreifen wollte).

Einige Textvarianten Schuberts können also sehr gut auf die ältere Müllersche Fassung zurückgehen!--Mautpreller 12:46, 13. Jan. 2009 (CET)

PS: Ich hab die Werkausgabe von 1994 vorliegen (samt Kommentar). Darf ich die benutzen? Dann würde ich die Datei ändern. Sonst kann man ja auch auf 1906 zurückgreifen und die neuere zur Kontrolle hernehmen.--Mautpreller 12:51, 13. Jan. 2009 (CET) PS: Es gibt übrigens auch zwischen den Ausgaben von 1906 und 1994 geringfügige Differenzen in Zeichensetzung und Orthografie. Wenn Ihr wollt, beschaff ich einen Scan der Ausgabe letzter Hand.--Mautpreller 13:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Da in wikisource das Prinzip gilt, dass Texte durch einen Scan im Netz belegt sein sollten, wäre dein alternativer Vorschlag die richtige Vorgehensweise: die Ausgabe 1906 als Hauptquelle benutzen und die neuere zur Kontrolle verwenden. Dass einige der Textvarianten auf die Vorlage im Urania-Almanach zurückzuführen sind, halte ich auch für sehr wahrscheinlich - wobei für mich die Frage offen bleibt, ob dieser Druck überhaupt als "ältere Müllersche Fassung" anzusehen ist, oder nicht doch vielmehr als etwas schlampig redigierter Vorabdruck von dritter Hand. In jedem Fall würde ich bei dem oben vorgeschlagenen Vorgehen bleiben: die Gedichte hier jeweils als Einzelseiten repräsentieren (auf der Basis der Ausgabe 1906 mit Erwähnung der Textvarianten und deren Herkunft, soweit eruierbar), und diese Seite hier als Übersichtsseite gestalten mit Verlinkung der einzelnen Gedichte in den meinetwegen drei Reihenfolgen: Erstdruck in Urania, Fassung letzter Hand und Schuberts Liederzyklus. --FordPrefect42 01:17, 15. Jan. 2009 (CET)

PS: Schon das Lemma dieser Seite ist falsch. "Winterreise" ist der Titel bei Schubert, bei Müller lautet der Titel aber "Die Winterreise". --FordPrefect42 01:56, 15. Jan. 2009 (CET)

Okay. Allerdings hatte ich mit der Ausgabe letzter Hand die Waldhornisten-Lieder gemeint. Übrigens glaube ich nicht, dass es sich bei den Textvarianten zwischen Müllers beiden Versionen um Schlampereien bei der Redaktion handelt. Sie wirken eher so, als ob Müller sich beim Umbau für seinen Gedichtband einige Formulierungen nochmal überlegt hätte (etwa: "schreib im Vorübergehen ans Tor dir gute Nacht" ersetzt durch "Ich schreibe nur im Gehen ans Tor noch gute Nacht"). Bei Schubert hingegen (auch im Erstdruck) gibt es offensichtliche Irrtümer neben bewussten Textänderungen: An dich hab ich gedacht statt Ich hab an dich gedacht ist etwa klar erkennbar bewusste Änderung Schuberts, dass er im Wegweiser das Reimwort "Straßen" durch "Wegen" ersetzte, hingegen wohl eher ein Lapsus.

Mein Vorschlag: Ich beschaffe Scans des Urania-Textes sowie der Endfassung in den Waldhornistenliedern. Letzteren nehmen wir als Grundlage. Das hilft auch gegen die Irritationen der Rechtschreibung, weil ich nicht weiß, ob die 1906er/1994er Ausgaben nicht vielmehr einfach die jeweils gültige Rechtschreibung nutzen ("behutsam modernisiert"). Schöner wär doch, wenn wir die Originalschreibung hätten.

Beim Lemma hast Du natürlich völlig Recht.--Mautpreller 10:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Korrektur

Für die dritte Strophe von "Gute Nacht" ist hier angegeben:

|: Die Liebe liebt das Wandern –
Gott hat sie so gemacht –
von einem zu dem andern –
fein Liebchen, gute Nacht! :|

Im Lied heißt es aber:

Die Liebe liebt das Wandern –
Gott hat sie so gemacht –
von einem zu dem andern –
Gott hat sie so gemacht!

Die Liebe liebt das Wandern –
fein Liebchen, gute Nacht -
von einem zu dem andern –
fein Liebchen, gute Nacht!

Ist das Absicht? Wenn nein, wie soll man das so verändern, dass die Strophenstruktur nicht zerstört wird? Die dritte Strophe würde ja dann vier Zeilen mehr in Anspruch nehmen, obwohl sie die gleiche Länge hat. (Sorry für die Frage, ich kenne mich überhaupt nicht aus...) --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:05, 17. Apr. 2014 (CEST)

Die Wiederholungszeichen sind nun aufgelöst und der Text folgt genau der Schubertschen Verwendung. Die Phrasenwiederholungen und vielen gleichen Abweichungen waren durch die schematischen Wiederholungszeichen nicht adäquat darzustellen. Aus diesem Grund entfiel nun auch die Zeilenzählung. --Konrad Stein (Diskussion) 12:01, 4. Jun. 2014 (CEST)